Polub NaszePanstwo.pl na   

Krzysztof Hebdowski


         1) Słodka, a zarazem straszna musi być męka prawdziwej wiary. Słodka – bo oto dysponuje się kluczem, który otwiera wszystkie drzwi i dysponuje się słowem, które wszystko wyjaśnia. Słodka, bo można na niewierzących patrzeć z góry, jako na tych, którym łaska wiary nie została dana. Przesłodka, bo w zmiennym i niestabilnym świecie daje pewność i oparcie.
Jednocześnie jednak, jak każda prawdziwa miłość, wiara przynosi także gorycz i rozterki.
I najważniejszą z nich: jakże to tak, wiedzieć już wszystko o rzeczywistości, ujrzeć drogę prostą, jasną i pewną; i nie czuć współczucia dla tych, którzy nadal potykają się, błądząc we mgle? Gdy to, co dotąd było skomplikowane, staje się proste, gdy najtrudniejszy rebus staje się dziecinną układanką i to taką, że można ją rozwiązywać z zawiązanymi oczami? Jakże wtedy nie żałować nieszczęśników, nie znających porażającej prawdy, nie widzących fastryg, którymi zszyto świat, nie pojmujących, że panaceum na lęk i niewiedzę zawsze się znajdowało i nadal znajduje się w zasięgu ręki? Założę się, że to współczucie mogłoby w różnych czasach połączyć w miłości do zagubionej ludzkości dialektyka marksistowskiego, maoistę, fundamentalistę islamskiego czy katolickiego również.

Wydawało mi się niegdyś zagadką nierozwiązywalną, jak w imię postępu i szczęścia ludzkości można rozgniatać ludzi setkami, niczym insekty. Nie mogłem pojąć, jak w imię religii miłości można było palić na stosach żywych ludzi. I jak, w imię Boga, można kogoś zastrzelić albo wysadzić w powietrze.
A przecież, gdy się nad tym zastanowić, sprawa jest dość prosta. I wynika z zastosowania logiki: gdy się już uwierzy w jakieś założenia, wystarczy na podstawie tych założeń poprowadzić logiczny ciąg wnioskowań, a efekty będą jednoznaczne.
Powiecie, że człowiek palony żywcem, poza oczywistą hańbą odebrania mu życia i podmiotowości, musi cierpieć mękę, której nie usprawiedliwia żadna przyczyna. Jeśli jednak sędzia i kat wierzy z taką pewnością, że w zasadzie jest to dla niego niezbita wiedza, iż człowiek palony żywcem cierpi minuty, a unika płonięcia żywcem przez wieczność? Czy wtedy akt bestialstwa nie staje się w mniemaniu kata aktem miłosierdzia?
To pewnie niejedyna przyczyna tego, że w imię wiary ludzie popełniają niegodziwości. Są dziesiątki innych, jak sądzę, a wśród nich także znane ludzkie grzechy: pycha, zawiść, nieczułość, sadyzm. Niemniej ta przyczyna, przez swą przewrotność, wydaje się być najbardziej przerażająca – bo oto, w imię DOBRYCH INTENCJI i w imię dobra ofiary, czyni się tej ofierze rzeczy podłe.

A skoro wiara daje nam  logiczny, zwarty i spójny system, wyjaśniający wszystko w sposób oczywisty i bezalternatywny, to daje nam także narzędzia do mierzenia i ważenia. Zatem także narzędzia do określania, co jest dobre, a co złe i stopniowania dobra w dobrze, a także zła w złu. A gdy taki system stopniowania już mamy, cóż pozostaje logicznie innego, niż zastosowanie go do naprawiania świata i takiego prowadzenia spraw, by raczej więcej dobra było na świecie, niż zła? Skoro system jest prawdziwy i oczywisty, grzechem śmiertelnym było by go nie stosować.
Voila – i mamy starą i niepiękną zasadę: „cel uświęca środki”.

Czy stosując system wiary o szczytnych założeniach można postępować niegodziwie? Jeśli ma to przynieść więcej dobra, jak najbardziej.
Czy można robić bliźnim i sobie krzywdę, choć stoi to w sprzeczności z tymi założeniami? Oczywiście, że tak, bo stoi w sprzeczności pozornie, a pozór bierze się z nieuwzględnienia faktu, że przecież czyni się to DLA ICH DOBRA WIĘKSZEGO.

Terlikowski, w odniesieniu do zamachu na redakcję „Charlie Hebdo”: „IV wojna światowa trwa. Tym razem przeciwnikiem są partyzanci, uzbrojeni w wiarę w życie wieczne, której Europejczykom brak. To jest ich siłą".
Czy Terlikowski usprawiedliwia morderców? Oczywiście, że nie – i zresztą wielu komentatorów oceniających zamachowców nieco łaskawiej ze względu na „urażone uczucia religijne” czyni zastrzeżenie, że nie usprawiedliwia rzecz jasna mordu. Czynienie więc takiego zarzutu byłoby nieuczciwością.
Ale może wyrok? Kara więzienia za publikację? Cenzura? Ukrócenie tej nieznośnej wolności wypowiedzi w imię wyższej racji, której wyższość jest bezdyskusyjna?

Proszę, oto mamy system miar i wag jak ulany, doskonale działający, nie zacinający się, pracujący niczym perpetuum mobile, bo zarazem dający racje i z siebie racje biorący. Tylko teraz liniał przyłożyć i zmierzyć, dla czyjego dobra i komu należałoby wymierzyć siarczysty policzek.
Pieniądze zbierane przez WOŚP ratują życie. Ale po drugiej stronie stoi to, że Owsiak powiedział: „Róbta, co chceta” i że jest konkurencją dla działań charytatywnych Kościoła. Trach, prach – maszyna ideologii działa: co więcej waży, badania przesiewowe słuchu i onkologiczne leczenie dzieci, czy mniemana zgnilizna moralna, nihilizm i bezwład obyczajów nie podlegających moralnej kontroli maszyny?
Powiedzielibyśmy, że dzieci. Ale tylko wtedy, gdy brak nam wszystkowiedzącego aparatu ufundowanego przez wiarę: jak sądzę krytycy Owsiaka ważą racje – cóż warte życie dzieci wobec wiecznego potępienia tak wielu dusz, zwiedzionych szatańskim błyskiem różowych okularów?
Zatem nie przecierajmy oczu ze zdumienia, nie dziwmy się tym atakom, bo one bynajmniej nie są bezrozumne i ślepe. Na naszych oczach robi się z Owsiaka aferzystę, nihilistę, złodzieja i krętacza jak zwykle W IMIĘ WYŻSZYCH CELÓW. Bo co, jak co, ale Pana Boga obrażać nie można.
 
 
        2) A jednak rzeczywistość jest dalece bardziej skomplikowana, niż życzyliby sobie tego wynalazcy różnych ideologicznych maszynek. I zdaje się, że ma w sobie wbudowany taki dziwny myk, powodujący, że stosowanie zasady „cel uświęca środki” zawsze kończy się podobnie.
Maszyna się dławi, obliczenia zawodzą, ideolodzy nanoszą wciąż nowe poprawki – równania jednak nie chcą się zgadzać i trzeba coraz więcej krzywd, by proces nie zachłysnął się nieposłuszną prozą życia i nie rozleciał. A im dalej w poprawki, tym bardziej wiara początkowa; czysta, pełna współczucia, miłości i miłosierdzia, a choćby ostatecznie tylko racjonalnego pierwiastka nie pozbawiona – staje się irracjonalnym, spotworniałym narzędziem, wymykającym się spod kontroli najwytrawniejszym maszynistom. Bo gdy zaczęli Absolut mierzyć swoimi śmiesznymi, drobiazgowymi miarkami skarlałej wiary – zamienili wiarę w jej karykaturę. Stąd fundamentalizm, gdyby nie był tak mroczny i ponury w działaniu, byłby niezmiernie komiczny.

I skąd to nagle, że islam, który ma się za religię miłości, potwornieje w coś, co pozwala wysadzać obłożone ładunkami dziesięcioletnie dzieci, wysadzać metro pełne ludzi, zrzucać gejów z wysokiej wieży i rozstrzeliwać redakcje pism? Skąd, w imię wiary, można było ludzi palić, łamać kołem, zamykać w żelaznej dziewicy i topić w przeręblu? Skąd wreszcie, przy zachowaniu wszelkich proporcji, można dziś opluwać Owsiaka bez wstydu?
Kiedy to stało się tak, że strażnikami wiary i religii miłości stali się ci, którzy najbardziej kochają nienawidzić? Kiedy, że totem i jego obrona są ważniejsze od miłości bliźniego?
Tak to na naszych oczach ideolodzy majstrują przy maszynie. Maszyna sapie, drży w posadach i gdzieniegdzie popuszcza olej: znać, że trzeba dokonać szybkich napraw i korektur, bo tu i ówdzie śrubka już leci. Niewiara i zwątpienie szerzą się, niczym pożar, a pożarowi nie widać końca i maluczko, a wszystkich nas w bożym gniewie strawi.

A czym to się teraz maszynę łata, jakie do niej nowe koło zamachowe, system operacyjny, patch?
No, może nie całkiem nowy ten system, ale co innego wysuwamy w nim na czoło. Dziś numerem jeden staje się w ideologiach KATEGORIA OBRAZY.
George Frazer podkreślał, że wszystkie ludzkie kultury miały podobne początki, a „badaniami terenowymi” udowodnił, że obyczaje, kwestie tabu, itp. – są na całym świecie zaskakująco podobne. Nasz Bronisław Malinowski prorokował, że kultury będą się od siebie coraz więcej uczyć, dając z siebie to, co najlepsze. Jest i taka strona rzeczywistości, której przejawem mógłby być amerykański „melting pot”.
Ale jest też i ta mroczna strona, wszędobylska, wszechobecna, prorokowana przez Samuela Huntingtona. Wizja zderzenia cywilizacji, tak dla niektórych pociągająca, że czynią wszystko, by stało się jej zadość.
A tu właśnie kwestią zasadniczą jest żywienie podejrzliwości i obrazy. Jeśli stawiamy na huntingtonowski model i wierzymy nie w otwarcie na drugiego, a raczej w zmuszenie go (naturalnie dla jego własnego, transcendentalnego dobra) by był taki, jak my – to nie dziwota, że głównym paliwem naszych ideologicznych maszynek staje się właśnie HONOR, a produktem ubocznym ich działania – OBRAZA. Na początku obrażać nas może krótka spódniczka, przytulane tańce, radio, muzyka rozrywkowa. Później wolność myśli – to, co ktoś mówi albo rysuje. Konsekwencją dalszych zaostrzeń ideologii staje się wreszcie fakt, że obrazą staje się samo istnienie „innego” – i pozwolić mu tańczyć, rysować, myśleć, co chce – to pozwolić na zniszczenie maszyny i Armageddon. „Róbta co chceta” to w takiej wizji świata nie jest liberalne hasło, tylko trucizna dla mas, diabelski wehikuł zagłady dusz.
Być może dlatego w islamie, który historycznie był religią tolerancyjną (zazwyczaj można było na terenie państw islamskich wyznawać inne wiary – nie wolno było tylko pod karą śmierci odstąpić od islamu) pokazuje nam dziś to: w Syrii morduje się chrześcijan i wysadza się właśnie chrześcijańskie kościoły.
Być może dlatego mamy do czynienia z tym, co wylewa się z eteru na falach Radia Maryja i zaiste, powiedzcie sami, czy pojęcia „honoru” i „obrazy” nie tłumaczą jakoś tej mieszaniny tamtejszego neopogaństwa, opartego na jakichś przedziwnych kompleksach wobec współczesności i Europy.
 
           3) Powiecie: gdzie Rzym, gdzie Krym? Po co w ogóle ten temat, co ma islam do RM, co bestialstwo terrorystów do zaledwie podłości rodzimych fundamentalistów? Ano ma – i to z co najmniej dwóch powodów.

Po pierwsze chodzi o podobny mechanizm ideologicznego zaślepienia. Stąd słowa częściowo usprawiedliwiające gniew radykalnego islamu, wywołany karykaturami Mahometa, można znaleźć także w polskiej prasie, bynajmniej nie tylko u Terlikowskiego. Stąd ustawodawstwo polskie, zawierające w sobie  delikt obrazy uczuć religijnych.
Ja wiem, że dla fundamentalisty jest istotne, by wygrywał jego fundamentalizm. Ale dla reszty publiczności może być zasadniczo obojętne, czy nagonkę na Alicję Tysiąc poprowadzi redaktor prawicowego pisemka, czy mułła.

Po drugie, ten konflikt cywilizacji, jeżeli już nawet miałby nadejść, wcale nas nie ominie. I owszem, obecnie, „nasza chata z kraja”. Sobie tak siedzimy w naszym grajdołku na obrzeżach Unii, w lekko zatęchłym, ale bezpiecznym, jednorodnym etnicznie, tradycyjnym ciepełku. Naiwnością jednak było by sądzić, że zawsze tak będzie. Bo nie będzie.
Przed kolebiącymi się na zawiasach drzwiami bogatej Europy stoją miliony głodnych i mordowanych ludzi, a ich liczba rośnie, w przeciwieństwie do liczby źródeł wody i pustynniejących upraw. Oto, paradoksalnie, najlepsza nauczka dla miłośników teorii o spisku naukowców a propos ocieplania się klimatu: dowód, który trudno będzie wyprzeć i zatupać.
Polska, wbrew utyskiwaniom malkontentów (czyli w gruncie rzeczy wszystkich przytomnych krajan) staje się z roku na rok krajem bogatszym. Daleko nam jeszcze do poziomu  zachodniej Europy, ale długo już tak nie będzie. A dzięki układowi z Schengen granic praktycznie już nie ma. To, co dzieje się we Francji, Wielkiej Brytanii, Niemczech, Holandii czy Danii – stanie się i u nas i na to rady nie ma. Kwestią czasu jest, by Polska stała się, jak reszta Europy, mozaiką etniczną – sytuacja obecna, wywołana historycznymi zaszłościami, jest sztuczna i tymczasowa.

Pytanie, jak Polacy sobie z taką przyszłością poradzą?

Wiem, że generalizuję i że nie jest to metoda godna pochwały, ale jakiś ogólny obraz też mieć należy. Poza całą naturalną gamą jednostkowych przekonań widzę u Polaków dwie główne tendencje odnoszenia się do „innego”. Obie wynikają z narodowych kompleksów, a narodowe kompleksy wynikają moim zdaniem z tego, żeśmy się w ogóle narodem ostali.
To zadziwiające, jak pojęcie kompleksu, z założenia przecież tak osobiste i jednostkowe, można zastosować do ogółu Polaków. Pytanie, czemu tak się dzieje, pozostaje otwarte. Przyczyn zapewne znów jest wiele, ale według mnie najważniejszą jest długotrwały brak państwowości.
Członków innych europejskich narodów stać na luksus jednostkowego przeżywania ambicji, kompleksów i uprzedzeń (no, może za wyjątkiem Niemców, których ambicje i kompleksy doprowadziły do dwóch wojen światowych).
Można sobie takie kompleksy leczyć u psychoanalityka albo uprawiając ogródek – albo można nie leczyć ich wcale i być sobie rasistą albo homofobem. Inaczej u nas. U nas rolę państwa musiała przejąć zbiorowa świadomość. Wspólnota odruchów. Bezbłędna znajomość tradycji i tropów kulturowych, wspólnota losu, wspólny front zachceń i uprzedzeń. I tak nawet z kompleksów zrobiliśmy sobie kwestię społeczną, a przede wszystkim z:

Kompleksu wyższości. Jako mesjasz narodów zajmujemy zbyt poślednie miejsce. Historia nas skrzywdziła, a obcy nie doceniają. To MY jesteśmy wyjątkowi, to NASZE najlepsze, to u NAS przedmurze, to DZIĘKI nam…
Zagadka: czemu tylu Polaków jest rasistami, mieszkając w państwie jednorodnym etnicznie? Bo dobrze czuć się lepszym. Skoro nie mają nas za lepszych ani historia, ani okoliczności, ani Niemiec czy Anglik, to musimy się za lepszych uważać my. Bo samo się nie zrobi. Niewiele o Polakach w dorobku naukowym i cywilizacyjnym (z przyczyn obiektywnych, ale zawsze) – to z czegoś trzeba dumnym jednak być.
Ten kompleks szczególnie karykaturalne formy przybiera za granicą: wśród ambitnych Polaków, świeżo przybyłych i mozolnie pnących się po szczeblach kariery, rasizm i ksenofobia są wręcz przerażające. Bo jeśli nie w stanowisku czy pensji, w czymś jednak trzeba być lepszym od „ciapatego”, „kozojebcy” czy „asfalta”.
Co charakterystyczne (i co mnie w tej nędzy cieszy), ten rasizm jest w zasadzie deklaratywny i zazwyczaj nie pociąga za sobą realizacji w aktach otwartej agresji lub przemocy.

Zagadka druga. Jak jednocześnie mieć kompleks wyższości i niższości?
Polak potrafi! W istocie oba tak się uzupełniają, że sami już nie wiemy, gdzie kończy się jeden, a zaczyna drugi. Z którego biorą się nasze irracjonalne lęki i zachowania. Ta nieustanna obawa przed ośmieszeniem i jednocześnie szalona ambicja, by być lepszym – chyba już nawet nie wiadomo, czy one bardziej biorą się z uprzedzeń, czy uprzedzenia z nich.
I oto „pawiem narodów byłaś i papugą” – jak jesteśmy zadęci w poczuciu wyższości, tak potrafimy być śmieszni w ewolucjach mających dowieść, żeśmy broń Boże nie prowincjusze. Co widać w naśladowaniu najgłupszych mód, w naśladowczości popkultury i w śmiesznostkach, w rodzaju tych, że aby zrobić karierę prezenterki, wystarczy w Polsce ciemny odcień skóry, a karierę celebryty najłatwiej zrobić będąc Mongołem, przesympatycznym zresztą. Aczkolwiek ten kompleks wydaje się akurat tak powszechny, że Polacy nie wypadają tu chyba najgorzej – chyba nie tylko u nas ludzie ustawiają się w kolejkach po autograf prezydenta miasta, bo ten jest gejem – i jest dżezi kul i trendi taki autograf mieć.

Jak między tymi skrajnościami znajdziemy się w przyszłości? Obecni ciemnoskórzy burmistrzowie i posłowie wydają się być egzemplifikacją tezy, że Polak jest jednak cywilizowany i historia polskiej tolerancji i otwarcia nie została wyssana z palca. Pamiętajmy jednak o skali zjawiska – „inni”, to nie będzie promil społeczeństwa, to będą pokaźne liczby.
A spośród nich mogą wyłonić się osobnicy pokroju tych, którzy strzelali w redakcji „Charlie Hebdo”

          4) Ponieważ pytaniem nie jest „czy”, tylko „kiedy”. I jak, jako społeczność, będą się Polacy odnosić do międzykulturowych napięć.
Czego chcą islamscy terroryści, wydaje się jasne. Niejasnym zaś jest dla mnie, dlaczego zachodnia opinia publiczna tak gorliwie pomaga im w osiągnięciu celu.
Liczba wyznawców islamu w Europie sięga już zapewne kilkunastu, jeśli nie kilkudziesięciu milionów (w samym RFN jest ponad 6 mln ludności tureckiego pochodzenia, nie wspominając o Marokańczykach, Algierczykach i Tunezyjczykach zamieszkujących Francję). Jest to olbrzymia masa ludzi (choć szacuje się, że do 2030 roku liczba muzułmanów w Europie nie przekroczy 8% populacji),  która płodzi potomstwo (ku ubolewaniu naszych bogobojnych piewców aryjskiej płodności – zbyt wiele), pracuje lub nie, ma swoje sklepy, instytucje kulturalne, obyczaje, wierzenia i szkoły. Cała ta masa ludzi przemieszcza się codziennie ulicami, metrem, samolotami i autostradami, mija innych w kinach, sklepach, bibliotekach i w pracy – i nagle wystarczy, że znajdzie się wśród nich kilkunastu wariatów, niechby kilkudziesięciu – kilka tysięcy nawet – i już mamy pożal się Boże „zderzenie cywilizacji”. Terroryści muszą patrzeć na obecną Europę z pogardą: w tylu miejscach świata trwa regularna rzeź, w Sudanie czy Etiopii dożycie trzydziestki graniczy z cudem – a tu wystarczy czterech zamaskowanych bandytów w redakcji i cała Europa sika po nogach ze strachu i wieszczy ostateczne zderzenie kultur.

Ta Europa, na polach której, jak pod Verdun, ginęło miliony młodych mężczyzn z pourywanymi rękami, nogami, z wypalonymi płucami. Ta Europa, która całe narody pakowała do wagonów towarowych w celu zagłady – w piecu lub syberyjskiej tajdze. Ta Europa, w której całe pokolenia młodych ludzi szły na całopalenie, całymi latami mogła każdemu spaść na łeb bomba zapalająca, a setki tysięcy nie znalazły nawet osobistego grobu.
Ta Europa teraz drży z lęku przed paroma brodatymi bandytami. Cóż się dziwić, że rozsmakowują się w poniżaniu tych, którzy okazują się tak godni pogardy?
Zbieramy żniwo powolnego trawienia bogactwa nieznanego na innych kontynentach. Widzimy zawstydzający proces obrony wygodnego i konsumpcyjnego modelu życia za wszelką cenę. Patrzymy z zażenowaniem, jak narody europejskie zmieniają się w stado zastraszonych dzieci, paradoksalnie – coraz starszych dzieci. Odsuwających myśl o ryzyku i niebezpieczeństwie, sądzących, że wszystko da się załatwić regulacjami prawnymi, a jak każe się zapinać pasy bezpieczeństwa i montować poduszki powietrzne, to ryzyko wynikające z jazdy zniknie. Odsuwających myśl o śmierci, usuwających na obrzeża świadomości i miast cmentarze, odsuwających transcendencję, ból metafizyczny, niepewność jutra – w celu spokojnego trawienia.
Wszystko dla bezpieczeństwa.
Jak łatwo taką kulturę zastraszyć, właśnie widzimy. Polacy mają nieco inny bagaż historyczny, niż zachodnia Europa – czy my także będziemy zachowywać się tak niedojrzale? Sądząc po tym, co słyszę od Polaków o muzułmanach i islamie, jest się czym martwić – i nie chodzi tu raczej tylko o zwykła ignorancję.

              5) A nie da się rzeczy niewygodnych odpychać w nieskończoność, nie da się być głuchym i ślepym na rozwój cywilizacji. Monachium nie zadowoliło Hitlera, żelazna kurtyna nie uspokoiła Stalina i Breżniewa, a oddanie Ukrainy nie zadowoli Putina. Zasłonięcie oczu i zatkanie uszu nie zmieni trendów demograficznych i nie cofnie nas magicznie do lat siedemdziesiątych.

Jak zawsze istnieje alternatywa. Możemy posłuchać głosu vox populi, tego wydobywającego się z samego dołu społeczeństw, które coraz bardziej przypominają kierdle sytych, ale zastraszonych wilkiem owiec. Możemy, w odpowiedzi na zamach w „Charlie Hebdo” wrzucać granaty do meczetów. Zrywać muzułmankom chusty z głów. Nasyłać łysych, młodych panów lubo też policję z pałami, by masakrowała „innego”. Jest to zaiste kuszące – bo skoro radykałowie wśród imigrantów nie szanują miejscowych obyczajów i demokracji – to zawieszenie wobec nich dobrych obyczajów i działania państwa prawa wydaje się na pierwszy rzut oka dobrym pomysłem. Ale czy to rzeczywiście mądre posunięcie? Sensowne? Nawet jeśli zagłuszy lęk jeszcze na dekadę czy dwie?
I – czego my wtedy będziemy bronić? Jak twierdzić o wyższości demokracji i kultury tolerancji, gdy nie zastosujemy demokracji i tolerancji? Co wtedy zostanie wartego obrony, jeżeli staniemy się dokładnie tacy, jak ci, z którymi chcemy walczyć? I gdy już takie uczynimy koncesje – kto z nas z kolei może stać się ofiarą braku pobłażania i nowych domorosłych zamordystów?

A może pora wydorośleć, bo skoro Europa to tak stary kontynent i kulturowo i demograficznie – to nie wypada, by zamieszkiwany był przez zdziecinniałe stado bojące się własnego cienia. Może pora nie odwalać roboty za islamskich terrorystów i otworzyć się na „innego” i jego kulturę. Może pora spokojnie i w granicach prawa deportować ludzi wzywających do nienawiści i wzywających do aktów przemocy (czy też aktów tych dokonujących), ale jednocześnie nie popadać w histerię i sterowany obłęd?
Gdzieś głęboko we mnie tkwi wiara w człowieka, zatem sądzę, że pragmatyczna cywilizacja zachodnia pójdzie tą drogą. A i w Polsce kultura na przypływie „innego” nie straci, a zyska.
Co daj Bóg, Allach, Mzimu, czy ktokolwiek jest mocen. Na przekór strzelcom z „Charlie Hebdo”.

Komentarze  

 
Belfer
+1 [1] #1 Belfer
24 stycznia 2015, 11:21
Cytat:
Man created God in his image: intolerant, sexist, homophobic and violent.
Nie tłumaczę, bo zdanie jest proste, a po angielsku brzmi najlepiej. Krótko i zwięźle.
Rozważania twoje - Simonie - w punkcie pierwszym należałoby opatrzyć takim właśnie mottem. Bo to człowiek wymyślił sobie boga, więc ma boga na swoje podobieństwo. Począwszy od religii politeistycznych, w których większość bogów to rozmaite złe duchy, które trzeba przebłagać, poprzez okrutnego Jahwe z Biblii, po nie mniej okrutnego Allaha.
Punkt drugi rozważań doskonale podsumował Steven Weinberg. Fizyk i laureat Nobla rzekł "Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli — źle, ale złe postępowanie dobrych ludzi to zasługa religii".

Niestety religijne idee uczyniły świat gorszym miejscem do życia. O czym doskonale napisała dr Valerie Tarico zajmująca się między innymi psychologią religii:
Religion’s Dirty Dozen—12 Really Bad Religious Ideas That Have Made the World Worse
valerietarico.com/.../...
Tutaj zaś po polsku, wersja skrócona:
swieckiepanstwo.org.pl/.../...
 
 
Belfer
+1 [1] #2 Belfer
24 stycznia 2015, 13:03
A... i zapomniałem dopisać. Charlie to po naszemu raczej Karol, nie Krzysztof. :)
 
 
Simon
+3 [3] #3 Simon
24 stycznia 2015, 14:14
@Belfer

A propos twojego pierwszego cytatu, ja lubię też powiedzonko Woltera: "Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo lecz niestety człowiek odpłacił mu tym samym".

A co do religii - musisz przyznać, że z czasem, jak z wszystkimi sprawami kulturowymi, ewoluuje w bardziej cywilizowane formy. Choć buddyzm swą łagodnością mógłby nas zawstydzić już wieki temu.
A nie da się zawrócić Wisły kijem, religia to jest jednak jedna z podstawowych potrzeb człowieka i na to się nie da nic poradzić i pewnie nawet nie trzeba:) Moim zdaniem oczywiście.
Kto wie, czy to pragnienie sensu i transcendencji, obok ciekawości świata - to nie są jedyne rzeczy, które nas rzeczywiście różnią od zwierząt?

PS: I w ogóle przepraszam zainteresowanych, że wątek taki obszerny, ale miałem nadzieję na małą dyskusję:)
 
 
Taurus
+2 [2] #4 Taurus
24 stycznia 2015, 18:19
Poruszyłeś, Simon, sporo ważnych tematów. Nie sposób odnieść się do wszystkiego w komentarzu. Jest oczywiste, że każda skrajność przynosi szkodę a już na pewno nie buduje. Palenie na stosie, czy „próba przerębla” muszą być potępiane, to oczywiste. Tak samo potępiana powinna być dla przykładu współczesna „litość” nad osobami ułomnymi, skutkująca pomaganiem im w zejściu z tego świata, praktykowana w niektórych, bardzo cywilizowanych krajach.

Radykalizm nie prowadzi do wzrostu wzajemnych sympatii między ludżmi. Żaden radykalizm, nie tylko religijny. Ile nieszczęść spowodowały faszyzm, komunizm, rewolucja francuska, …….

Tak to już jest, że ludzie zawsze widzą zło w innych, nigdy w sobie. Bardzo często przy tym prowokują, zachowując niewinną minę albo powołując się na wartości w ich mniemaniu wyższe. Nie pochwalam szydzenia z uczuć innych, również uczuć religijnych. Jeżeli dla kogoś Mahomet jest największą świętością, to trzeba starać się to uszanować. Niektórzy z nas nie mają nic przeciwko temu, żeby maczać krucyfiks w szambie albo wieszać genitalia na krzyżu, bo to czyjś „wyraz artystyczny” a równocześnie gorąco protestują, gdy ktoś czyta Murzynka Bambo, albo że w lekturach szkolnych jest „W pustyni i w puszczy” (nie wiem, czy jeszcze jest), bo to oznacza indoktrynowania kolonializmem i rasizmem dotyczącym Afryki.
 
 
Simon
+2 [2] #5 Simon
24 stycznia 2015, 23:21
@Taurus

Ale ja też nie pochwalam szydzenia z uczuć innych. Pytanie tylko, czy wybór: szydzić czy nie szydzić - to będzie kwestia dobrego wychowania i kindersztuby, czy też administracyjnego albo prawnego zakazu.

Tu trzeba wybierać między wartościami, bo nie da się pogodzić wszystkich. Albo wolność i niepewność, albo bezpieczeństwo - ale i kontrola. Albo wolność słowa i ryzyko, że usłyszy się rzeczy bolesne, albo pilnowanie, by nie doszło do obrazy - ale i cenzura.

Moim zdaniem lepiej ponosić koszta wolności i narażać na obrazę oraz musieć czasem odwrócić oczy z niesmakiem - niż być zniewolonym w atmosferze poszanowania wartości. Ale to rzecz jasna kwestia gustu i balansu.

Natomiast zupełnie nie rozumiem kategorii obrazy w odniesieniu do chrześcijan: w innych religiach jest ona dość oczywista, ale w chrześcijaństwie, które jest religią pokory, wybaczania i nadstawiania drugiego policzka - a także perswazji, a nie nawracania siłą - pomysł obrazy "uczuć religijnych" kompletnie mi nie pasuje. Nie wygląda mi na ewangeliczny - raczej na balast, który przyrósł przy takiej, a nie innej historii Kościoła.

Ale rzecz jest oczywiście do szerszej dyskusji, to tylko tak na wyczucie mi się zdaje...
 
 
Belfer
+2 [2] #6 Belfer
25 stycznia 2015, 00:22
No cóż panowie, obawiam się, że dość fundamentalnie różnimy się w poglądach na religię.
Przede wszystkim każda religia jest ekspansywna i co do zasady uważa, że jest jedyną prawdziwą i to jej bóg jest jedyny i prawdziwy (przy czym nie mówię o dawnych politeistycznych wierzeniach). Wyznawcy islamu uważają, że wyłącznie Allah jest prawdziwym bogiem. A odszczepieńców zabijają. To samo uważają chrześcijanie. Z tą różnicą, że już w XIX wieku religiom nałożono kaganiec. Mam być wdzięczny braciom katolikom, że jeszcze mi łba łaskawcy nie urżnęli? Bo muzułmanie by urżnęli.
Za to - co widać w Polsce - bracia katolicy mają gdzieś wszystkie inne poglądy oprócz swoich własnych. Ostatnia awantura w sprawie tabletki "po" wyraźnie to pokazuje. Czy ja nakazuję katoliczkom stosować tę pigułkę? Ale katolicy żądają, aby inni dostosowali się do katolickiego światopoglądu. Biskup Wesołowski łazi luzem po Rzymie, bo biedaczek ma depresję. Jasne, całe życie bzykał sobie wszystko, co na drzewo nie ucieknie, to teraz ma depresję. Też bym miał na jego miejscu. A inny biskup domaga się szacunku nawet dla biskupa pedofila. Czy jakaś inna organizacja, jakaś inna grupa zawodowa (ot choćby nauczyciele) broni tak bardzo przestępców w swoich szeregach?
Jakim cudem mam szanować poglądy religijnych oszołomów, którzy twierdzą, że wszechświat istnieje parę tysięcy lat, bo tak napisano w biblii. To jest mały odłam chrześcijańskich wyznań, ale gdyby gdzieś znaleźli się w większości, zaraz zaczęliby się domagać wpisania swoich bzdetów do podręczników.
A pamiętacie Clarrence' Darrowa i słynny "małpi proces". Jeszcze w dwudziestym wieku trzeba było walczyć o prawo do nauczania w szkołach treści zgodnych z nauką, a nie z biblią.
Nie byłbym taki pewny, czy jak by nasi fundamentaliści, których wcale nie jest tak mało, dostali większe możliwości, to nie odbywałyby się u nas sceny jak ze średniowiecza. Oczywiście rozumiem to, że Katolicy stanowią większość. Ale mamy demokrację, czy dyktaturę większości? Demokracja od dyktatury większości różni się tym, że bierze pod uwagę istnienie i prawa tych, którzy większości nie mają.
Dlaczego światopogląd religijny ma być czymś lepszym świętszym i podlegającym szczególnej ochronie, a mój światopogląd ateistyczny nie? Wychodzi jakiś ksiądz i publicznie ględzi, że ateiści to zboczeńcy seksualni z chorą psychiką, że ateizm jest pewnego rodzaju chorobą umysłową.
Jemu wolno, a ja za takie same słowa pod adresem religii - wypowiedziane w telewizji zostałbym oskarżony o obrazę uczuć religijnych, a kto wie, czy nie skazany.
Nie panowie, nie zgodzę się z tym, że religia to coś dobrego.
 
 
Simon
+1 [1] #7 Simon
25 stycznia 2015, 03:07
@Belfer

Żyjesz w wolnym, demokratycznym świecie. Świecie, w którym wyrażasz swoje poglądy na religię dość swobodnie i nie podlegając natychmiastowej dekapitacji.

Dlaczego tak się dzieje?

Z trzech powodów, moim zdaniem.
1) Powodu greckiego. Jest taka ilość bóstw i miast, że należy nad tym zapanować. Uporządkować wszystko. Powołać do życia filozofię i katalog bóstw. Które rządzą wszystkim w sposób zorganizowany. Ale powołujemy w ten sposób też wolność myślenia.

2) Powodu rzymskiego. Wolność myślenia wolnością myślenia - ale trzeba wszystkiemu nadać jakieś ramy. Pisane, prawne, paragrafowe, świątynne. A wierz sobie w czterorękiego bandytę z Marsa - ale niech podlega on prawu. Albo jego kult.

3) Powodu żydowskiego. Bóstwo jest tak wielkie we współczuciu do nas, jak wielcy potrafimy być my. Bo pustynia i walki plemienne - to rzecz straszna. A bóstwo może dac nam miłość, której nie da nam okrutny świat.

I tak - chciałeś, czy nie chciałeś, okrutny ateisto (:)) - stałeś się też przez wyobrażenia boskości.
Proszę - nie sprowadzaj tego do zagadnienia: "tabletki po", albo biskupa Wesołowskiego.

Dla mnie twój ateizm jest mało przekonujący, ale w warstwie filozoficznej, a nie doraźnych uprzedzeń:)
 
 
Taurus
#8 Taurus
25 stycznia 2015, 09:50
Oczywiście rozumiem to, że Katolicy stanowią większość. Ale mamy demokrację, czy dyktaturę większości?

Uważam, Belfer, że jest odwrotnie, że to różne mniejszości starają się narzucić swoje poglądy i swoją filozofię życia większości społeczeństwa. Nie mam nic przeciwko ateistom, szanuję ich poglądy i wybór. W zamian oczekuję od nich tego samego – uszanowania mojego wyboru i poglądów. Wieszanie psów na wierzących i ich religii, pouczanie, kpiny czy wręcz szyderstwa, kwestionowanie poziomu intelektualnego nie świadczą dobrze o poziomie i inteligencji atakujących.

Kto w Polsce atakuje ateistów? Pomijam nielicznych oszołomów od Rydzyka czy Terlikowskiego a także oszołomów – purpuratów. Myślę o ludziach normalnych, o zdecydowanej większości narodu, uważanego przecież za religijny. Ilu jest u nas zdeklarowanych ateistów, jaki odsetek? Ilu z nich przed zejściem z tego świata, tak na wszelki wypadek, zmienia poglądy i się nawraca? Powiadasz, że jakiś ksiądz atakuje cię za ateizm. Skąd o tym wiesz skoro, jak sądzę, w kościele nie bywasz? Trochę mi to przypomina problem z homoseksualistami, gdzie kilka procent ludzi stara się narzucić swój styl i kulturę życia zdecydowanej większości, która jest hetero przecież.
 
 
Belfer
+2 [2] #9 Belfer
25 stycznia 2015, 09:53
ad 1. Mitologia grecka wywodzi się w prostej linii z pierwotnych wierzeń politeistycznych. Nic dziwnego, że w miarę rozwoju cywilizacji greckie wierzenia uzyskały uporządkowany mitologiczny charakter. Jednak nie przesadzałbym z mocą tego wpływu na chrześcijaństwo, które odrzuciło antyk i zapomniało. Dopiero renesans odkopał, często dosłownie, zapomnianą naukę starożytności. A stało się tak nie dlatego, że Kościół Rzymski był silny, ale właśnie dlatego, że stał się słaby.
ad 2. Oczywiście prawo rzymskie miało duży wpływ na ścieżki rozwoju Europy, ale także bardziej dzięki reformacji i osłabieniu KK. Jednak nie mieszałbym tego z religią, aż w takim stopniu. Z drugiej strony trzeba przyznać, że to w Rzymie po raz pierwszy pojawiają się ateiści, których nikt nie pali na stosie. Potem nie było już tak fajnie.
ad 3. Tu się nie zgadzam. Biblijny Jahwe to najokrutniejsze z bóstw. Wyznacza zasady, których złamanie będzie karał do piątego pokolenia. Nie tylko dzieci, wnuki i prawnuki będą przez grzech przodka cierpieć, ale i służba, a nawet niewolnicy poniosą konsekwencje grzechu pana sprzed pokoleń. Sam o sobie mówi, ze jest bogiem okrutnym i zazdrosnym. Nie ma w biblii miłości, jest za to okrucieństwo. Jest potop, jest Sodoma i Gomora, jest okrutna kara za najdrobniejsze przewinienie. Żona Lota przestała istnieć, bo z ciekawością spojrzała na niszczone miasto. A bogobojny Lot ocalał, choć oddawał swe córki jako seksualne zabawki przybyszom. Bóg bawił się z diabłem życiem Hioba. Żydom dał Ziemię Obiecaną, którą musieli sobie zdobyć, a bóstwo doradzało im jak okrutniej eksterminować całe plemiona, bo dało Żydom nie tylko ziemię, ale i niewolników z obcych plemion. Naród wybrany, a reszta? To bóg jednego narodu? To dlaczego mielibyśmy wierzyć jego synowi? ;)
Kary przewidziane w świętej księdze Izraelitów, za odszczepieństwo, za zdradę wiary, za odejście z narodu wybranego nie mają nic wspólnego z miłością, miłosierdziem, ani łaską. Sorry Winnetou, taki mamy klimat. ;)

Oczywiście może cię nie przekonywać mój ateizm, tak jak mnie nie przekonuje żadna religia. Aczkolwiek jest to niestety raczej przejaw pewnej bezwolności ludzi wychowanych w tradycyjnym katolickim kraju. Bo jak to, wszyscy Polacy to katolicy. Przecież każdy prawie na pewno był ochrzczony w katolickim kościele. Więc katolik i basta.
Zwykle do odrzucania religii bardziej skłonni są młodzi ludzie, uwiera ich gorset przykazań, ze szczególnym uwzględnieniem szóstego. Ale dorastają, dojrzewają i koło czterdziestki przestają być nieśmiertelni, a wtedy następuje powolny powrót na łono kościoła. Ja do swojego ateizmu dochodziłem przez wiele lat, bo tak - byłem ochrzczony i wychowany w tej religii. Teraz jestem na tyle stary, że statystycznie mogę przewidywać, ile jeszcze mi życia pozostało i jest to okres obiektywnie niedługi. Zatem w moim przypadku czas byłby na nawrócenie, a tak nie jest. Wydaje mi się, że mój ateizm jest w tym kontekście bardziej wiarygodny. ;)
Czy mój ateizm może być przekonujący filozoficznie, tego wiedzieć nie możesz, bo o tym pisałem stosunkowo niewiele. To nie jest raczej kwestia do eksplorowania w komentarzach. Podawałem tylko przykłady tego, że wyznawcy każdej religii są tak samo groźni i niebezpieczni, jeśli państwo nie założy im prawnego kagańca. Wyznawcy islamu mordują, a katolicy muszą się zadowalać zabiegami zmuszającymi innych do życia według katolickich praw. Ale to nie Kościół sam sobie odebrał władzę, to Kościołowi tę władzę odebrano. Gdy przywołamy na świadka historię, jasno okaże się, że pod względem okrucieństwa chrześcijaństwo potrafiło swego czasu dorównać islamowi. Oczywiście można wyszarpnąć argument, że to nie religia jest winna, nie Kościół, ale ludzie, którzy dla zysku i władzy palili czarownice i heretyków na stosie, wymordowali miliony Indian, posługując się religią w sposób instrumentalny.
Identyczne usprawiedliwienia słychać dziś ze świata islamu. To nie religia, to ludzie. To fanatycy, wykorzystują religię, islam to religia pokoju.
Cóż, historia kołem się toczy. ;)
 
 
Belfer
+1 [1] #10 Belfer
25 stycznia 2015, 10:08
No i w tzw. międzyczasie pojawił się nowy wpis i jeszcze Taurusowi muszę odpowiedzieć.
Cytat:
Trochę mi to przypomina problem z homoseksualistami, gdzie kilka procent ludzi stara się narzucić swój styl i kulturę życia zdecydowanej większości, która jest hetero przecież.
W jaki sposób homoseksualiści chcą nam narzucić swój styl i kulturę życia? Zrobią homoseksualistów z tych, którzy dziś są hetero? Homoseksualiści mają bojówki, które szukają hetero i ich biją? Sorry, ale to nie tak wygląda w naszym katolickim kraju. Bywałem w krajach o znacznie bardziej liberalnym prawie, niż nasze i nigdy nie czułem się atakowany przez homoseksualistów. Nikt mnie nie zaczepiał, nie składał niemoralnych propozycji, ani nie usiłował zgwałcić. Moja heteroseksualność nigdy w żaden sposób nie czuła się zagrożona.
Czym jest nietolerancja, ksenofobia, prymitywizm bardzo dobitnie mogłem się przekonać, gdy w moim mieście wybory prezydenckie wygrał Robert Biedroń. Dumny jestem z mojego miasta (a niewiele było do tego wcześniej powodów), że ludzie potrafili odrzucić, stereotypy, uprzedzenia, wdrukowane w psychikę obawy...
Ale to też świadczy o tym, jak beznadziejna była poprzednia władza, że wszyscy wiedzieli, iż gorzej po prostu już być nie może.
Ale też dzięki tym wyborom dowiedziałem się, kogo należy skreślić z listy swoich znajomych. A okazało się, że debilnych ksenofobów, mam wśród znajomych więcej, niż myślałem. I nie mówię o znajomych internetowych.
Cytat:
Powiadasz, że jakiś ksiądz atakuje cię za ateizm. Skąd o tym wiesz skoro, jak sądzę, w kościele nie bywasz?
W kościele nie bywam. Ale ci, o których mówiłem zapraszani są do telewizji, także publicznej, czytam ich wypowiedzi w gazetach. Myślałem, że to wyraziłem wystarczająco jasno, ale skoro nie, to teraz już jest to jasne.
 
 
Simon
+2 [2] #11 Simon
25 stycznia 2015, 15:39
@Belfer

Co do Greków, chodziło mi bardziej o filozofię, czyli racjonalne próby zrozumienia świata. Co do reszty - zawsze można dyskutować, tym bardziej, że wizje historii też mogą być różne. Dlatego zawsze mam na myśli moje zdanie - a nie mam się za obiektywnego w większym stopniu, niż Ty:) Kłóciłbym się tylko o Boga chrześcijańskiego: właśnie dlatego chrześcijaństwo, a nie judaizm, bo Bóg Nowego Testamentu jest Bogiem wybaczania i miłosierdzia. Ale nie da się ukryć, że Chrystus i apostołowie byli Żydami, zatem chrześcijaństwo tak czy siak ma korzenie w judaizmie.

Co do twojego ateizmu - nie zrozum mnie źle, nie uważam, że można przeprowadzić dowód, iż twój ateizm jest gorszy od mojej wiary. Nie o to mi chodziło. Chodziło mi o to, że jest trudniejszy, na pewno psychologicznie, a naturalnym stanem człowieka jest raczej wiara i sądzę, że niełatwo jest być ateistą. Ale też nie sądź, że wiara chrześcijan automatycznie bierze się z inercji i wychowania - bo może być także przemyślana.

Co do tego, że mnie ateizm filozoficznie nie przekonuje, to już moje przemyślenia - nie twierdzę, że mnie nie przekonuje twój ateizm, tylko ateizm w ogóle. Ale znowu - to ja mam do tego pewne subiektywne powody.
 
 
Belfer
+1 [1] #12 Belfer
25 stycznia 2015, 19:07
W tym przypadku się zgodzę, religia chrześcijańska była pierwszą, w której pojawił się archetyp boga miłosiernego, aczkolwiek potem już nie było tak różowo.
Z drugiej zaś strony nie da się ukryć też, że choć Chrystus i jego apostołowie byli Żydami, to de facto chrześcijaństwo ideologicznie ma z judaizmem niewiele wspólnego.
 
 
Simon
+1 [1] #13 Simon
25 stycznia 2015, 19:18
@Belfer

No nie, nie przesadzajmy - Abraham, Mojżesz, dekalog, Mesjasz, teologia zbawienia - parę rzeczy jednak od Żydów chrześcijanie wzięli:)
 
 
Belfer
+1 [1] #14 Belfer
25 stycznia 2015, 20:00
Dekalog? Te groźby, że do piątego pokolenia bóg się będzie mścił za grzechy człowieka? Na wnukach prawnukach, służbie i niewolnikach? W sumie do końca nie wiadomo, nawet ojcowie Kościoła nie są zgodni co do tego, jaka wersja ma obowiązywać. ;)

A oto dlaczego jestem za tym, żeby religia była wyłącznie prywatnie i daleko od państwa i tworzenia prawa:
wyborcza.pl/.../
 
 
Belfer
+1 [1] #15 Belfer
25 stycznia 2015, 20:10
No i uzupełnienie, bo przecież ktoś może powiedzieć, że co z tego. Dostał order i tyle. ale warto przypomnieć niedawny wyrok TK w sprawie uboju rytualnego:
"Słuchając ustnego uzasadnienia do wyroku Trybunału Konstytucyjnego legalizującego ubój rytualny bez żadnych ograniczeń, można odnieść wrażenie, że słucha się nie sędziów z krajów cywilizacji prawa rzymskiego i europejskiego, ale islamskich kadich z Arabii Saudyjskiej. Przeciwko temu przemawia tylko to, że sędzią sprawozdawcą była kobieta i miała czelność wystąpić bez burki.

Cały tekst: wyborcza.pl/.../"
To właśnie ów odznaczony za zasługi dla Watykanu stwierdził, że nie wolno w żaden sposób ograniczać swobody religijnej. Jak dla mnie to powoli zaczynamy być państwem niesuwerennym, w którym rządzą przedstawiciele obcego państwa. Nie bezpośrednio, ale Watykan ma tu tylu swoich agentów i KK w Polsce działa w taki sposób, że tylko ślepy nie zauważy, że jest to chora narośl na strukturach państwa.
 
 
Taurus
+1 [1] #16 Taurus
25 stycznia 2015, 21:23
Widzisz, Belfer, wierzący Polacy mogliby mieć pewne awersje do ateistów, bo przez kilkadziesiąt lat nasi marksiści – ateiści trzymali ich za pysk. Dwa przykłady:
- w połowie lat siedemdziesiątych a więc już nieco bardziej cywilizowanej połowy Gierka mój bliski krewniak miał I Komunię swojego syna. Był. niestety, sekretarzem gminy a więc urzędnikiem państwowym i powiedziano mu, że jeżeli poprowadzi razem ze swoją żoną syna do ołtarza (taki tam był zwyczaj) to straci pracę. Poprowadziłem do ołtarza jego syna ja, stąd dobrze znam tą sprawę;
- sekretarz KW PZPR w moim mieście powiedział, że prędzej kaktus mu na dłoni wyrośnie, niż zgodzi się na budowę kościoła w nowej, prawie 30 – tysięcznej dzielnicy miasta, w której nie było żadnego kościoła. Przyszedł czas Solidarności i został wybudowany podwójny kościół (dolny i górny), łączne na 6 tysięcy ludzi.

Wiem, nie miałeś nic wspólnego z marksistami. Jednakże doświadczenie społeczne jest jego doświadczeniem.
Wierzący Polacy mogliby więc mieć szczególną awersje do ateistów. Czy ją mają? Nie mają. Są tolerancyjni, może właśnie dlatego, że przez ateistów byli tak długo gnębieni.
 
 
sunset
+1 [1] #17 sunset
26 stycznia 2015, 09:59
może i ja dorzucę swoje 3 grosze w sprawie ateiści contra wierzący :)
jestem wierzący, ale generalnie zgodziłbym się z Belfrem, gdyby postawił sprawę troszkę inaczej.
otóż nie wiara, nie religia jest nośnikiem Zła w tej sprawie. nośnikiem Zła, i to przez duże "Z", są ludzie którzy z religii i wiary innych zrobili sobie dochodowy interes. Są oni często, podobnie jak Ty Belfer, ateistami którzy wybrali drogę kłamstwa w celu uzyskania wysokich dochodów oraz różnych innych profitów, od usług seksualnych poczynając na władzy kończąc.
tak, tak :) nasi księżulkowie, biskupi i kardynałowie często są nie bardziej wierzący niż Ty, Belfrze :)
często jedynym motywem ich działań jest utrzymanie władzy nad wiernymi - taki tylko jest cel tej całej ich walki o pigułkę "po", aborcji, sprawę kapłaństwa kobiet, apostazji i innych temu podobnych spraw. nie dajmy się wpuścić w maliny. większość księżulków ma głęboko w dupie (przepraszam za dosłowność) co się dzieje z wiernymi. ważna jest tylko władza i pieniądze. przecież nie raz już słyszeliście w tym kraju, że ksiądz kazał kochance zrobić skrobankę, ale za jej pieniądze. albo nawet dał jej na to pieniądze.
sama religia chrześćjańska jest piękna. z doniosłymi, wielkimi postulatami czynienia dobra, miłości bliźniego, współczucia i miłosierdzia. tak samo zresztą jak islam. ZŁO czynią ludzie.
przyjrzyj się, Belfrze, innym odłamom chrześćjaństwa, różne odłamy protestanckie załatwiają to zupełnie inaczej. jest współpraca międzyludzka, jest pomoc, jest miłości bliźniego etc. nawet są kraje, gdzie katolicyzm nie jest zdegenerowany. są we Francji obszary, gdzie księża normalnie pracują i jeszcze pomagają ubogim parafianom ze swoich zarobków. ale to ciągle kwestia ludzi.
zło stało się dość dawno. nie podam daty, bo nawet mi się nie chce szukać :). zło stało się, kiedy wprowadzono celibat. księża musieli wygnać swoje żony, odprawić dzieci. kościelne pieniądze należą tylko do kościoła i nikt nie może ich uszczknąć. i im więcej pieniędzy płynie do kościoła, tym lepiej. tylko powiedzcie mi: czy Bóg potrzebuje tych pieniędzy? czy one płoną na ołtarzach na chwałę boską? czy na chwałę księży? ich władzę i potrzeby fizyczne?
i ostatnie przeciw Twojej wersji Belfrze :)
aktualny papież. potrafiłbyś znaleźć wśród swoich ateistów równie dobrego i szczodrego człowieka? równie cichego i pokornego? prawdziwego katolika.
szkoda tylko, że musi walczyć z całym kościołem. tak z kościołem. bo kiedyś kościół to byli wierni. teraz kościół to hierarchia. dla dobra tej hierarchii oczywiście.
 
 
Belfer
+1 [1] #18 Belfer
26 stycznia 2015, 13:18
W zasadzie - sunset - potwierdzam fakty, o których piszesz. Tak.. to są ludzie i tacy są ludzie, i tacy właśnie tacy ludzie są sednem religii nie tylko dziś.
Cytat:
Dagome Iudex - Tom III: Ja, Dago Władca, Zbigniew Nienacki
W swych podróżach odkrywał Awdaniec, że owi biskupi i opaci, surowo go karzący mnisi — obżerali się aż do wymiotów, mówili o ubóstwie, ale opływali w dostatku. Karali za grzech nieczystości, lecz właśnie wśród mnichów i mniszek wielu było takich, co uprawiało sztukę najwyszukańszych rozkoszy. Dlatego czasami myślał Awdaniec, że ów Bóg chrześcijański jest bezsilny wobec człowieka i jego skłonności. I że jeśli stworzył człowieka, jak to mówiono, to stworzył go także z jego wszystkimi zmysłowymi pragnieniami i skłonnościami, więc nie mógł go za nie potępiać. Nowa religia wydała się Awdańcowi dobra dlatego, że pozwalała ujarzmiać ludy, naiwnym wydał mu się ten, co poważnie traktował jej nauki.
Cytat co prawda z literatury pięknej, ale nie trzeba dużo szukać, aby dowiedzieć się, że to akurat nie jest fantazja autora, tak było zawsze.

Cała krytyka moich poglądów bierze się z pewnej konstrukcji intelektualnej. Bóg jest wszechmogący, wiara jest wspaniała, religia to podstawa życia ludzkiego, tylko ludzie czasem zbaczają i czynią Kościół niezbyt dobrym. A że błądzić rzeczą ludzką, więc to się wszystko ponaprawia i będzie dobrze.
Otóż nie. Zgodzę się, że potrzeba transcendencji, wiary w coś, co wyjaśni skomplikowany świat, przełoży o na jakieś zrozumiałe i czytelne zasady, to odwieczna ludzka potrzeba. Pisałem kiedyś o tym:
belfer.one.pl/.../...
Jednak już w czasach antycznych pomiędzy bogami, a ludźmi stanęli kapłani. Chrześcijaństwo było na początku swoistym powrotem do czasów pogańskich w tym sensie, że wiara jednoczyła ludzi w pewnej komunie (rozumianej jako grupę ludzi równych sobie). Ale to się szybko skończyło. Zaczęły się rytuały kapłańskie, a za jakiś czas mieliśmy już konstrukcję feudalną nie gorszą od kapłaństwa w Egipcie starożytnym.
Dlaczego niby mielibyśmy wierzyć, że jakikolwiek bóg ma z tym coś wspólnego? Rytuały, które tak naprawdę wymyślano sobie i dostosowywano do potrzeb przez tysiąclecia i zmieniano tak, jak w danym momencie kaście kapłańskiej to pasowało. Przykazania, które formułowano tak, jak było w danym momencie wygodniej. Przykazania kościelne, które wzięły się nie wiadomo skąd. To znaczy wiadomo. Ale na pewno nie zostały podyktowane przez żadnego boga.
Wizerunków boskich tworzyć nie wolno było, dopóki nie uznano, że jednak potężny wizerunek Boga Ojca w ogromnym kościele, będzie działać porażająco na maluczkich, więc szybko zmieniono odpowiednie przykazanie. Sorry, ale "Folwark zwierzęcy" się przypomina.
A i tak coś zostało w przykazaniach, co powinno zdziwić. Aa nie dziwi,bo o tym dyskutować nie wolno. "Nie będziesz miał innych bogów przede mną". To jak? Są jacyś inni? "Przede mną" nie, a "Za mną"?
 
 
Simon
+1 [1] #19 Simon
27 stycznia 2015, 20:55
@Belfer

No i zamiast politycznej, zrobiła nam się dyskusja religijna:)

Hmmm, śliski temat...
Z wieloma rzeczami i obserwacjami, które opisałeś, się zgadzam. Ale co do dwóch rzeczy niestety rzeczywiście będziemy się różnić fundamentalnie:

1) Stwierdziłem, że Ty także, ze swoim ateizmem, wziąłeś się w jakiś sposób z wcześniejszych potrzeb religijnych. I zdania swojego nie cofam.
O ile mogę sobie wyobrazić postęp techniczny na obecnym poziomie bez chrześcijaństwa (bo to swego rodzaju kumulacja czasowa wiedzy i środków) - o tyle nie uważam, aby powstała nowoczesna liberalna demokracja. Do tego warunkiem sine qua non były właśnie grecka filozofia, rzymskie prawo i religia chrześcijańska. A później protestantyzm. Nad czym, pochodząc z kraju katolickiego, nieco ubolewam.
Za tym takie wynalazki, jak wolność słowa, religii, przekonań, poszanowanie praw człowieka i możliwość bycia ateistą - to wynalazki, jakie zawdzięczamy chrześcijaństwu.
Nawiasem mówiąc, nie zrozumiałem tego, co piszesz o dekalogu. Tam nie ma żadnej pomsty na żadnych pokoleniach - jest dziesięć punktów, dość jasno brzmiących. Zresztą z tego co wiem, dekalog jest dziś nieco zafałszowany: jedno przykazanie usunięto, a jedno rozbito na dwa, żeby liczba się zgadzała - także, jak widzisz, sam mam także świadomość narosłych wiekami mataczeń...
Co do "nie będziesz miał innych Bogów przede mną" to wydaje mi się, że masz pretensje nie do treści przykazania, a raczej, jak na moje wyczucie, do brzmienia staropolszczyzny. To oczywiste, że dziś powiedziano by "poza mną".

2) Mam wrażenie, że pisząc o zbrodniach popełnionych w imię chrześcijaństwa w średniowieczu i za czasów reformacji - a także odkryć geograficznych - popadamy w pewien nurt myślenia ahistorycznego.
Uczy się nas historii na sposób typowy: daty, wydarzenia, dynastie, wojny. Nie ma możliwości, żeby na szerszą skalę przyswoić ludziom wiedzę, że zjawiska w historii nie tworzą niezależnych ciągów, tylko stanowią gęstą plątaninę wzajemnych powiązań. Tak jest też z rolą chrześcijaństwa - a ofiarą myślenia ahistorycznego pada także ono. Albowiem, nie pamiętając o tych zależnościach, często mylimy przyczyny ze skutkami. I - ok - wiemy, że palono czarownice na stosach wśród kadzideł i modlitw. Wiemy co nieco o wyprawach krzyżowych. Ale zapominamy często, co do tych wydarzeń prowadziło. Chrześcijaństwo? Mogło być tylko pretekstem, wehikułem, narzędziem w rękach szaleńców. A tak naprawdę nie zapominajmy, że średniowiecze było areną nawracających zaraz i klęsk głodu. I to nie takich, jak w czasach nowożytnych - bo likwidujących np połowę pokolenia w kilka lat.
W takich warunkach trudno się dziwić, że wśród prostych i ciemnych ludzi krzewiło się magiczne myślenie i polowanie na czarownice. A że robili to pod krzyżem? Robili by to pod każdą wiarą, jak sądzę - z głodu albo panicznego strachu nie takie rzeczy się robi. Nie bez powodu Biblia przez olbrzymi szmat średniowiecza była (poza kapłanami) lekturą zakazaną.

Ale, podkreślam - to nadal oczywiście moje zdanie:) I w ogóle myślę, że w Polsce kwestie religijne, póki co, są dość drugorzędne wobec innych problemów, może właśnie dlatego, że nie ma u nas jeszcze znaczących mniejszości religijnych.
 
 
Belfer
+1 [1] #20 Belfer
27 stycznia 2015, 22:00
ad 1. Przeczytaj sobie Stary Testament, najlepiej wydany nie þóźniej niz w latach 60' XX wieku. Jakoś miałbym małe zaufanie do współczesnych wydań katolickich. ;)
Jahwe to naprawdę potwór, demon okrutny, a nie miłosierny bóg. Tam właśnie jest o tym, co się stanie, gdy ktoś złamie przykazania. Z nim i jego potomkami.
ad 2. I dziś katolickie duchowieństwo nie zachęca do czytania Biblii, a już szczególnie nie zachęca do czytania Starego Testamentu. :)
Tak. Masz rację. Można powiedzieć, ze to nie chrześcijaństwo jest winne, bo było dobre, tylko ludzie byli źli. Ale zadziwiająco mi to przypomina hasło: "socjalizm tak, wypaczenia nie". PRL też był dobry w taki sam sposób, tylko ludzie byli źli. No dobra. Jaja sobie robię. Ale niestety nie mam dobrej oceny chrześcijaństwa. Owszem, były momenty, gdy bywało elementem pozytywnym w historii. Częściej jednak było elementem negatywnym.
Powiedzmy też jasno, to nie prości ludzie byli w inkwizycji. Przy czym powiedzmy jasno, katolicyzm jest winien inkwizycji, ale czarownice na stosie częściej płonęły w protestantyzmie.

Wracając do imponderabiliów. Tak - masz rację - jestem również "produktem" chrześcijaństwa. Jak wszyscy w naszym kręgu cywilizacyjnym. I oczywiście zgadzam się też, że jest w Polsce wiele problemów, przy których kwestie religijne bledną. Ale nie znikają.
 
 
Belfer
+1 [1] #21 Belfer
28 stycznia 2015, 12:09
Zresztą, nie trzeba przeryć się przez papierowe wydania Biblii, aby znaleźć odpowiedni fragment.
Przykazanie drugie w pierwotnym brzmieniu
Cytat:
Nie uczynisz sobie posągu ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko albo na ziemi nisko, lub w wodzie poniżej ziemi. Nie będziesz oddawał im pokłonu ani służył. Bo Ja jestem Pan, Bóg twój, Bóg zazdrosny, karzący nieprawość ojców na synach w trzecim i w czwartym pokoleniu – tych, którzy Mnie nienawidzą, a który okazuje łaskę w tysiącznym pokoleniu tym, którzy Mnie miłują i strzegą moich przykazań.
Przykazanie zmieniono, a raczej usunięto w 725 roku.
Przypomnę! To są przykazania "boskie". Zatem skoro nie zmienił ich Jezus, to kto i dlaczego zmienił je w 725 roku?
 
 
sunset
+2 [2] #22 sunset
29 stycznia 2015, 08:55
Belfer :)
Belfer napisał:
...Zatem skoro nie zmienił ich Jezus, to kto i dlaczego zmienił je w 725 roku?

bo w większości przypadków to co reprezentuje kościół katolicki (jego hierarchiczna cześć) niewiele ma wspólnego z nauką Chrystusa.
oczywiście musisz wziąć pod uwagę, że bo starego testamentu niewiele ma wspólnego z bogiem nowego testamentu. bóg starego testamentu jest bogiem bardziej ortodoksyjnych żydów. a bóg nowego testamentu jest bogiem chrystianistów (specjalnie odróżniam od chrześćjan, ze względu na wartość etyczną nauk, bo chrześćjanie są teraz i niewiele mają związków z nauką chrystusa, bardziej im pasuje bóg starego testamentu)
Belfrze ;-)
wiele różni współczesny kościół hierarchiczny od nauki Chrystusa. między innymi przykazania kościelne oraz dogmaty. wszystkie zostały wprowadzone dla umocnienia władzy kościoła. wszystkie wstrząsnęły światem (w sensie negatywnym) i wszystkie przyniosły kościołowi pieniądze. oczywiście tylko te pieniądze, które potrzebne są Bogu :)
 
 
ZERRO
+2 [2] #23 ZERRO
29 stycznia 2015, 12:12
To, jak daleko odszedł KK od nauk swojego założyciela definiuje na nowo pojęcie nieskończoności. Kto powiedział "oddaj Bogu co boskie, a cesarzowi co cesarskie"?
Pod tym względem Islam stoi (według mojej oceny) nieco bliżej źródła.
Z tego porównania widać, że jednak same założenia religii mogą bezpośrednio prowadzić do czynienia zła przez jej wyznawców - ergo - religia jest złem potencjalnym, i, podobnie jak socjalizm z założenia dobry i tylko ludzie niedoskonali, podlega audodegeneracji i prowadzi do rozkładu najszczytniejszych nawet idei.
@Taurus
Być może nieświadomie dałeś przykład jak wygląda "wiara" sporej części polskich "katolików". Nie piję do Twoich krewnych, ale sam na pewno znasz przypadki potajemnego chrzczenia dzieci przez dygnitarzy. Skoro tacy z nich wierzący, że wyrzekli się publicznie swej wiary i to nie w sytuacji zagrożenia, a dla kariery (czyt. mamony)? Śmiem twierdzić, że właśnie Mamona jest jedynym prawdziwym bogiem, i to dla większości mieszkańców naszej planety.
Smutne to, ale tłumaczy wiele...

PS. Fragment rozmowy dwóch kolesi w knajpie:
[...]
-Jezu, co się tak krzywisz? Trapi cię coś?
-A, bo krzyż mnie napierdala...
 

Tylko zalogowani użytkownicy mogą dodawać komentarze