Polub NaszePanstwo.pl na   

Sequel

Kochamy sequele. Van Damme znowu pokona zło, Chuck Norris przerobi na hamburgery kolejną grupę złoczyńców, a Steven Seagal zmęczonym głosem eunucha powie co myśli o międzynarodowych terrorystach. Wszystko skończy się dobrze, a na dodatek w trakcie możemy wyskoczyć po chipsy do kuchni lub zaparzyć sobie herbatkę.
Niestety nie da się kręcić sequeli komedii romantycznych. Ponieważ każde dziecko wie, że po tych wszystkich przeszkodach, które zakochani muszą pokonać, aby usłyszeć Marsz Mendelssohna, dalej jest już tylko: "żyli długo i nieszczęśliwie". A tego nikt już nie chce oglądać.
Sequele w polityce rządzą się innymi prawami. Widzowie zażyczyli sobie kilka lat temu dalszej części "O dwóch takich, co ukradli księżyc", w trakcie seansu zmienili zdanie i powiedzieli nigdy więcej. Aktorzy jednak nie przyjęli tego do wiadomości, co - jak powszechnie wiadomo - zakończyło się fatalnie. Happy endu nie było.
Potem zaś wyborcy doszli do wniosku, że oczekują dalszej części spektaklu pod tytułem "Jak Tusk niszczył patriotów, religię i naród", choć przedstawienie było dość nudne i niemało kosztowało. Gusty publiczności politycznej są zatem dziwne.
Dziś Janusz Palikot rozpoczął realizację sequelu, który niegdyś reżyserował Andrzej Lepper pod tytułem "Talibowie w Klewkach". Zdecydowanie ten pomysł mi się nie podoba.
Jest wiele powodów by winić naszych polityków za wiele wydarzeń w najnowszej historii Polski. Zaczynając od najważniejszej sprawy - czyli emerytur. Za to, że kolejne rządy odkładały sprawę likwidacji przywilejów i reform emerytalnych, można winić polityków już od lat dziewięćdziesiątych. Można spierać się, czy należy ciągnąć winnych przed Trybunał Stanu. Należy też dostrzec przeszkody obiektywne - brak odpowiedniej większości w parlamencie, rozdrobnienie partyjne, populizm.
Dziś Janusz Palikot cieszy się z wrzawy wokół naszego udziału w wojnach irackiej i afgańskiej oraz więzień CIA. Jak zrobi tę wrzawę jeszcze większą, to może ją usłyszą talibowie.
Dziś większość z nas wie, że po zamachach 11 września 2001 należało zachować dużo większy dystans do amerykańskich planów. Ale amerykańskie oszustwa propagandowe wyszły na jaw dużo później. Polska została wykorzystana jako wiarygodny sojusznik, który nie ma na swoim koncie imperialistycznych ciągot. W jakimś sensie dobrze legitymizowaliśmy wojnę w Iraku, podobnie zresztą jak Dania lub Holandia. Liczyliśmy też na korzyści, nie da się ukryć. Dozbrojenie naszej armii, ewentualne kontrakty dla polskich firm po zakończonej wojnie w Iraku. Dziś po latach, można powiedzieć, że udział w tych interwencjach był błędem. Jednak agresywny atak na Leszka Millera za wysłanie polskich wojsk do Iraku, przy pomijaniu roli Aleksandra Kwaśniewskiego, wskazuje, że to tylko kolejna zagrywka medialna. Kwaśniewski może się jeszcze przydać jako polityk z dobrą opinią, który w przyszłości może namaścić nowego Palikota jako "nadzieję lewicy polskiej". Zaś "stary komuch" Miller jest jedynie politycznym konkurentem w bieżącej walce politycznej. Na dodatek Palikot wie, że Miller jest przeciwnikiem realnym i groźnym, a Kwaśniewski nie zamierza już brać się za prawdziwą politykę.
Dziś wiemy, że Polska faktycznie udostępniła lotnisko i jakieś budynki na nim amerykańskim sojusznikom. To być może również było błędem, ale trudno to było wiedzieć dziesięć lat temu. Ewentualne przetrzymywanie więźniów przez Amerykanów na terenie Polski jest w tej sytuacji również problemem USA, a nie naszym. Ambasady są również eksterytorialne i nie mamy możliwości skontrolować, czym zajmuje się ekspozytura CIA w Warszawie. Choć nie wiadomo, czy lada moment Palikot nie oskarży Tuska o to, że nie podejmuje działań przeciw tajnym służbom USA.
Gdy Janusz Palikot broni praw człowieka w odniesieniu do arabskich terrorystów, ktoś powinien go zapytać o prawa polskiego geologa Piotra Stańczaka, który został porwany przez fanatyków i zamordowany w 2009 roku.

Komentarze  

 
Matt Kaboom
#1 Matt Kaboom
29 marca 2012, 09:57
Dziś wiemy, że Polska faktycznie udostępniła lotnisko i jakieś budynki na nim amerykańskim sojusznikom. To być może również było błędem, ale trudno to było wiedzieć dziesięć lat temu.

Nie Belfer, nie zgadzam się z taką interpretacją. Choćby te "jakieś budunki" to miała być rozpadająca się sławojka za lotniskiem, to od tego państwo ma służby dyplomatyczne, wywiadowcze i prawne, aby wiedzieć do czego te budynki będą wykorzystywane i czy jest to zgodne z polskim prawem. A gdyby tam Amerykanie trzymali sobie głowicę atomową, to też by było "prawie OK"? A gdyby to nie byli Amerykanie, to też usprawiedliwiałbyś, że "może to błąd, o czym nie można było wiedzieć dziesięć lat temu"?

Po drugie, naciąganym jest stwierdzenie, że "było błędem, ale trudno to było wiedzieć dziesięć lat temu." Dokładnie 10 lat temu wiedziano, co do czego ma służyć lotnisko i "jakieś budynki". A jeśli nie wiedziano, to znaczy władze państwa beztrosko oddały część naszego terytorium obcemu państwu. Sam sobie odpowiedz, która wersja jest sensowniejsza.

Jako ś żadna ze służb wojskowych, wywiadowczych, dyplomatycznych czy nawet prawnych siedzących w kancelariach premiera, prezydenta, BBN, WSI, MSW i innych ministrów nie zainteresowała się, po jaką cholerę CIA anektuje w Polsce lotnisko i jakieś budynki?

"Ewentualn e przetrzymywanie więźniów przez Amerykanów na terenie Polski jest w tej sytuacji również problemem USA, a nie naszym. Ambasady są również eksterytorialne i nie mamy możliwości skontrolować, czym zajmuje się ekspozytura CIA w Warszawie."

Be-Ze-D ura. Lotnisko i nielegalne więzienie pod jurysdykcją USA to NIE JEST i nigdy nie była ambasada USA. Analogia jest wybitnie głupia i pokazuje jedynie, że myli Ci się to co ci się wydaje z faktycznym stanem prawnym.

Ambasada USA to jest terytorium USA - i dlatego CIA nie mogła tam torturować swoich więźniów, bo złamaliby swoje prawo, a polskie prawo tam nie sięga. Wpadli więc na genialny pomysł: zrobić więzienie poza terytorium USA, tam gdzie nie obowiązuje amerykańskie prawo. Pytanie retoryczne: prawo jakiego państwa obowiązuje na terytorium Polski? Nagród za prawidłową odpowiedź nie będzie.
 
 
Belfer
#2 Belfer
29 marca 2012, 13:05
Lotnisko i nielegalne więzienie pod jurysdykcją USA to NIE JEST i nigdy nie była ambasada USA. Analogia jest wybitnie głupia i pokazuje jedynie, że myli Ci się to co ci się wydaje z faktycznym stanem prawnym.
Nie twierdzę i nie twierdziłem, że to jest to samo, co ambasada. Jednak można to traktować podobnie jak bazę wojskową. Zapewne wiesz o tym, że Amerykanie mają bazy wojskowe w innych krajach. Czy to znaczy, że np. Niemcy ponoszą odpowiedzialność za to, co Amerykanie robią w swoich bazach?
A gdyby to nie byli Amerykanie, to też usprawiedliwiałbyś, że „może to błąd, o czym nie można było wiedzieć dziesięć lat temu”?
Jestem zdecydowanym przeciwnikiem naszych bliskich związków z USA. Jest to bowiem kraj, który z demokracją ma coraz mniej wspólnego, kraj będący źródłem i przyczyną obecnego kryzysu. Jeśłi zapytasz mnie co jest dobre w USA to wymienię może Wielki Kanion, a na pewno nie będą to żadne osiągnięcia amerykańskiej cywilizacji. Wiem, że nie jestem obiektywny, bo po prostu Ameryki nie lubię. Nie zgadzam się, aby przestępstwami Amerykanów obciążać polskie władze z takiego, czy innego okresu politycznego.
Jestem co do zasady przeciwny wszelkim obcym bazom na terytorium Polski, bo z definicji zawsze będą się cieszyć eksterytorialnością. Jednak rozumiem motywy polityczne, które spowodowały, ze uznano USA z kluczowego sojusznika. Nie zgadzam się, by po zmianie (lub korekcie) politycznych priorytetów ciągnięto przed sąd ludzi, którzy działali w innych warunkach.
Przyznam, że zaskoczyła mnie to poparcie dla tez o polskiej odpowiedzialności zamiast amerykańskiej. To tak trochę jak z tymi "polskimi obozami śmierci".
 
 
Matt Kaboom
#3 Matt Kaboom
29 marca 2012, 13:57
Jednak można to traktować podobnie jak bazę wojskową. Zapewne wiesz o tym, że Amerykanie mają bazy wojskowe w innych krajach.
Ale to nadal nie jest baza wojskowa. Nie ma co tworzyć błędnych analogii, bo takie sprawy reguluje prawo a nie analogie.

Czy to znaczy, że np. Niemcy ponoszą odpowiedzialność za to, co Amerykanie robią w swoich bazach?
Odpowiedzialność ponosi ten, kto popełnił przestępstwo. Ktoś z wysoko postawionych urzędników w Polsce popełnił przestępstwo pozwalając lub ukrywając fakt nielegalnego przetrzymywania i prawdopodobnie torturowania ludzi na terenie Polski. A to jest zabronione przez prawo.

Przyznam, że zaskoczyła mnie to poparcie dla tez o polskiej odpowiedzialności zamiast amerykańskiej.
Jakiej polskiej zamiast amerykańskiej? Amerykanie popełnili przestępstwo przetrzymując (i być może torturując) ludzi na terenie Polski - złamali polskie prawo. Polacy popełnili przestępstwo wiedząc o tym, co robią Amerykanie i nie przerywając tego procederu. Miller świadomie zezwolił na łamanie prawa polskiego (na polskim terytorium), nie zawiadomił prokuratury o podejrzeniu popełnienia przestępstwa.

To tak trochę jak z tymi „polskimi obozami śmierci”
A co się będziesz, od razu nazwij mnie rzecznikiem Al-Kaidy.
 
 
Belfer
#4 Belfer
29 marca 2012, 23:09
Bardziej rzecznikiem Palikota.
Wydaje mi się, ze obserwując Polskę z daleka, zbyt mało widzisz.
 
 
Troll
#5 Troll
30 marca 2012, 07:53
Belfer, tak jak zwykle się z Tobą raczej zgadzam tak teraz nie za bardzo.

"Nie zgadzam się, by po zmianie (lub korekcie) politycznych priorytetów ciągnięto przed sąd ludzi, którzy działali w innych warunkach."

Jakie to były inne warunki? Czyżby te 10 lat temu dozwolone było to to, o co teraz oskarżają Siemiątkowskiego?
Pis zesz, że nie przepadasz za Ameryką m. in. (jeśli nie przede wszystkim) dlatego, że ten kraj ma z demokracją coraz mniej wspólnego. Ja bym dodał: "z demokracją i praworządnością". Jestem naiwnym i (mimo upływającego czasu i licznych bolesnych lekcji) chyba jednak nieuleczalnym idealistą; marzy mi się, że Polska będzie kiedyś krajem, w którym jak prawo zostanie złamane to co najmniej zostanie wniesione oskarżenie. Czyżby obecna zadyma była przejawem tej tendencji? Nawet, jeśli jest politycznie sterowana? No cóż, mleko się rozlało, nasz Wielki Brat (nie po raz pierwszy, jak się zdaje) spenetrował nas od tyłu bez wazeliny, więc teraz trzeba się oczyszczać w oczach świata i tych, którzy mogliby się na Bolandę obrazić za zrobienie kuku braciom w wierze i - nie daj Boże - zafundować nam coś więcej niż kebab nasz codzienny.
Nie kupuję i pewnie nigdy nie kupię nachalnie pchającego się tłumaczenia, że ten czy inny decydent "nie miał wyjścia". Jeśli Siemiątkowski wiarygodnie udowodni, ze podejmował decyzję w warunkach zagrożenia życia lub zdrowia własnego lub bliskich (nagan przystawiony do głowy i "podpisuj, albo...") to go zrozumiem i "rozgrzeszę" (choć nie sądzę, żeby ten mój prywatny akt łaski miał dla niego jakiekolwiek znaczenie - ale ma dla mnie). W przeciwnym razie - sorry...
A już argument, że (parafrazując) "tak bronimy praw terrorystów a "oni" porwali i zamordowali niewinnego człowieka" to mnie - wybacz szczerość - zaskoczył, bo choć tego rodzaju retoryka jest bardzo powszechna, to wali demagogią i manipulacją na odległość, a o to Cię nie podejrzewałem :-)
Jestem wyznawcą prostych zasad: Jest wojna? To idziemy na całość, w d.pie tam zawiłe procedury, prawo zabrania torturować? To zmieniamy prawo, liczy się skuteczność i wyrwanie chwasta. Proste, jasne, przejrzyste. Natomiast wpienia mnie niemożebnie hipokryzja: "jesteśmy świętsi od papieża, prawa człowieka są dla nas ważniejsze niż życie własnych dzieci, więc znajdźmy lukę w prawie - lubię się pieprzyć i być dziewicą".
Wiem, polityka to nie zabawa dla grzecznych dzieci, taki lajf - ale ma prawo mi się nie podobać? Ma.
A tak nawiasem mówiąc - czy tym ponoć przetrzymywanym i torturowanym w Polsce ludziom cokolwiek udowodniono na podstawie jakiejkolwiek innej niż ich własne zeznania? Przez ciekawość pytam. Bo tak sobie myślę, że jakby mi jajca kopali prądem czy nawet zwykłym, tradycyjnym butem - to przyznałbym się do wszystkiego, nawet do podpalenia Artemizjonu.
 
 
Belfer
#6 Belfer
30 marca 2012, 13:55
No cóż, mleko się rozlało, nasz Wielki Brat (nie po raz pierwszy, jak się zdaje) spenetrował nas od tyłu bez wazeliny, więc teraz trzeba się oczyszczać w oczach świata i tych, którzy mogliby się na Bolandę obrazić za zrobienie kuku braciom w wierze i – nie daj Boże – zafundować nam coś więcej niż kebab nasz codzienny.
Moim zdaniem wrzawa tylko da znać naszym miłującym pokój braciom, że warto tu odpalić jakąś bombkę, bi rozgrzać nieco dyskusję.
Nie kupuję i pewnie nigdy nie kupię nachalnie pchającego się tłumaczenia, że ten czy inny decydent „nie miał wyjścia”. Jeśli Siemiątkowski wiarygodnie udowodni, ze /.../
Siemiątkowski był członkiem rządu. Rząd przyjął taką, a nie inną linię działania. A w sumie to kto jest tak naprawdę odpowiedzialny za wysłanie naszych żołnierzy do Iraku? Skoro się czepiamy Siemiątkowskiego, a w drugiej kolejności dopiero Millera, a Kwaśniewskiego w ogóle, bo się Palikotowi może przydać, to proponuję raczej posadzić jakiegoś kierownika, który tym lotniskiem w Kiejkutach zarządzał. Przecież to on był bezpośrednim sprawcą. I na dodatek miał szansę widzieć, że tam jakichś więźniów trzymają. No tak, ale on jest płotką i to Palikota nie interesuje politycznie.

Z drugiej strony sam Kwaśniewski mówił kiedyś, ze w sprawie Iraku czuje się oszukany. Z mojej "szaraczkowej" perspektywy też wyglądało to inaczej dziesięć lat temu. Polski rząd (lub ogólniej władza) mógł jako członek koalicji udostępnić Amerykanom "stację pośrednią" na zasadach bazy wojskowej. Strona polska mogła nie wiedzieć, że oprócz stacjonującej tam jakiejś grupki żołnierzy zabezpieczających międzylądowania, są tam przetrzymywani, a co gorsza torturowani podejrzani o terroryzm. Skłaniam się ku temu, że Amerykanie trzymali to w tajemnicy i strona polska o tym naprawdę nie wiedziała. Ale teraz Palikotowi wygodnie jest ogłosić Millera zbrodniarzem i faszystą...
Wiem, polityka to nie zabawa dla grzecznych dzieci, taki lajf – ale ma prawo mi się nie podobać? Ma.
Mi też. Tylko mi teraz bardziej nie podoba się cyniczna gra Palikota.
 
 
Troll
#7 Troll
30 marca 2012, 20:15
Z tym kierownikiem to dobry pomysł; zasadniczo Mr. Siemiątkowski to taki odpowiednik kierownika z twojego postu; przecież wiadomo, że "on tylko wykonywał rozkazy". A czyje? Wiadomo. I tak po nitce do kłębka - jak się chce komuś sfajczyć ze szczętem chałupę to lepiej nie podpalać dachu tylko sam dół; ogień jak wiadomo niechętnie schodzi niżej, natomiast pod górę zasuwa aż miło. I być może o to właśnie chodzi - zbyt wysoko jest sięgnąć do samego Capo di Tutti Cappi, ale można zacząć trzy szczeble niżej, a dalej to już samo pójdzie.
Bo jak walniesz od razu na samą górę, to po pierwsze może się okazać, że rączki za krótkie, a po drugie - nawet jak trafisz to cały dół zostaje nienaruszony.
I na koniec coś, co przegapiłem na początku - analogia do "polskich obozów śmierci" mało trafna. Bo te obozy zrobili w Polsce Hansygeringi, które najpierw wjechały tu siłą na czołgach a potem wiadomymi metodami zaprowadziły śmiertelny (dosłownie) terror. A lotnisko w Kiejkutach sami w zębach przynieśliśmy Jankesom. Widać taka natura - musimy mieć nad sobą bat i but; jak nie przyjdzie sam to sami zaprosimy i kark ugniemy. Jak w "Żywocie Brian'a": "Odp..rdolcie się!!" "Jak mamy się odp..rdolić, Panie?"
 
 
Belfer
#8 Belfer
30 marca 2012, 23:44
Jak pisał ksiądz Twardowski, nic nie jest czarne ani białe, ale jak na złość - w kratkę. Wojna nigdy nie jest wspaniała, chyba że na amerykańskich filmach propagandowych. Polscy piloci w Bitwie o Anglię walili z kaemów do ratujących się na spadochronach Niemców. Anglicy zresztą również. Bo robili to Niemcy. Strzelanie do bezbronnego człowieka na spadochronie to czyn odrażający z dzielniejszego punktu widzenia. Nikt jednak nie postawił przed sądem polskich pilotów, choć nikt nie zawiesił prawa na czas wojny. Alianci zbombardowali Drezno, nie pozostawiając kamienia na kamieniu. Dlaczego jesteśmy skłonni przejść nad tym do porządku dziennego?
Polska leży w dość problematycznym miejscu w Europie. Miejscu ścierania się interesów kompletnie sobie przeciwnych. Dwukrotnie w najnowszej historii poświęcono nasz kraj w imię rzekomo ważniejszych interesów światowych. Pierwszy raz, gdy Polska sama zmagała się z nawałą hitlerowską, drugi, gdy przydeptał ją but Stalina. Pod koniec XX wieku, pojawiła się wreszcie szansa, że następna historyczna zawierucha - jeśli do niej dojdzie - zastanie nas jako część zachodniego świata, której tym razem nie przehandlują. Polscy politycy z ostatnich dwudziestu lat - choć często bywali skorumpowanymi szmaciarzami - mieli przeważnie jeden wspólny cel, tak lawirować pomiędzy wpływami USA, a silnych państw europejskich, żeby związać nas jak najsilniejszymi więzami w ramach współpracy sojuszniczej. Amerykański, tępy i prymitywny przedstawiciel marines jest ostatnim widokiem, jaki chciałbym oglądać na polskiej ulicy. Ale jeśli nie ma innego wyjścia, to z obrzydzeniem, ale godzę się na ten kompromis.
W naszym położeniu geopolitycznym jedynym sposobem na bezpieczeństwo jest bycie lokalnym mocarstwem z granicami Polski Jagiellonów (a raczej większymi). Niestety to nie jest możliwe, ani realne.
Pozostaje zatem wersja kompromisowa, tak związać się z innymi krajami, aby ponowne "sprzedanie" nas było już niemożliwe.
 
 
Troll
#9 Troll
31 marca 2012, 08:15
Belfer, z tym kompromisem to być może masz rację, a już na pewno brzmi to logicznie. Mnie tylko w tym wszystkim rozwala ta cała hipokryzja. Znacznie bardziej chyba wolałbym jasne przekazy i brak niedomówień. Kiedyś w jakimś (amerykańskim zresztą) filmie była taka fajna scena: idzie ulicą kobieta w długim, futrzanym płaszczu. Podbiega do niej aktywistka ekologiczna czy cuś takiego i mówi ze świętym oburzeniem: "Czy zdajesz sobie sprawę, ile niewinnych zwierząt musiało zginąć, żebyś ty mogła nosić to futro?", na co zagadnięta odpowiada z nie mniejsza pasją: "a czy ty wiesz, z iloma facetami ja musiałam iść do łóżka, żeby je sobie kupić?"
Z dwojga złego wolę komunikat: "Tak, daję dupy za pieniądze, bo nie znam innego sposobu na zarabianie a z czegoś przecież żyć muszę" niż "Z czego żyję? Mam przyjaciół a przyjaźń to energia życiowa".
 
 
Matt Kaboom
#10 Matt Kaboom
2 kwietnia 2012, 13:25
@Belfer
Całkowicie się zgadzam, że Kwaśniewski powinien beknąć na równi z Millerem. Palikot wykorzystuje tutaj starą dobrą zasadę dziel i rządź. I tak, jest to cyniczna gra, ale wolę tę cyniczną grę Palikota niż zgrywanie przez Millera przygłupa jaki to on był wielki osamotniony bohater broniący Polskę przed hordami talibów.
 
 
Belfer
#11 Belfer
3 kwietnia 2012, 01:24
Miller i Kwaśniewski to całkowicie nie moja cup of tea, jednak niestety zagrywki Palikota nie tylko są cyniczne, ale i głupie. Wrzawa wokół tego potencjalnie może uświadomić naszym miłującym pokój braciom islamskim, że może warto Polakom "pomóc" w podejmowaniu dobrych decyzji.
 
 
Matt Kaboom
#12 Matt Kaboom
3 kwietnia 2012, 12:16
Miller z Kwaśniewskim wysłali polskich żołnierzy do Iraku i Afganistanu, gdzie z punktu widzenia islamistów mordowali niewinnych wyznawców Allaha i okupowali ich kraje. Polska jest sojusznikiem światowego szatana za jakiego turbany uważają USA, jest jego sługą i poplecznikiem. Sądzisz, że talibowie słuchają Palikota i na tej podstawie będą podejmować decyzje o ewentualnym ataku? To brednie Millera. Jeśli Miller już tak bardzo obawiał się, żeby islamiści nie zaatakowali Polski, to mógł o tym myśleć zanim wysłał polskich żołnierzy na wojnę z nie swoim wrogiem. To jest szczytowa hipokryzja Millera: niech Palikot nic nie mówi o nielegalnych więzieniach, bo islamiści przyjdą i zburzą pałac kultury, ale nasi żołnierze okupujący Irak i Afganistan to zobowiązanie sojusznicze a talibowie jako ludzie honoru na pewno to rozumieją i z tego powodu na pewno nie przeprowadzą żadnego ataku choćby na dworzec kolejowy. A może uważa, że komórki wywiadowcze Al-Kaidy nie wiedzą o tym, że Polska brała udział w okupacji ich krajów i mordowaniu ich ludzi?

Przy okazji, aż śmiać się chce jak to Miller kreuje się na pierwszego przyjaciela Stanów Zjednoczonych:
pl.wikipedia.org/.../...
 
 
Belfer
#13 Belfer
4 kwietnia 2012, 11:53
wyborcza.pl/.../
To dość sensowny tekst.
Nie wiemy, czy były tortury. Nie wyobrażam sobie, żeby ktoś zwrócił się do nas wprost w sprawie miejsca do stosowania tortur. To nieprawdopodobne.
- mówi były premier J.Oleksy.
Z tym się zgadzam. Powstaje pytanie, czy należy się Trybunał Stanu czy sąd za udostępnienie Amerykanom (oficjalnym sojusznikom) eksterytorialnej bazy.
Jeśli tak, to Trybunał Stanu należy się wszystkim, ktorzy choćby negocjowali obecność Amerykanów w Polsce. Od rządów SLD, przez PiS, aż do PO.
 
 
zlappande
#14 zlappande
5 kwietnia 2012, 20:17
@Belfer
Twoje porownywania do II wojny swiatowej i kto zburzyl Drezno i jak zachowywali sie polscy piloci jest bez sensu, bo przeciez jestesmy cywilizacja i chodzi o to, aby bylo lepiej niz o to, aby bylo "nie gorzej, niz bylo 50, 100 czy 200 lat temu"
Mozna rownie sie odwolywac do jakichs historycznych czasow, kiedy to dobijano rannych na placu bitwy nie biorac zadnych jencow (poza oczywiscie kurtyzanami).
Na naszych oczach dzial sie postep - przypomne pierwsza operacje na Irak w roku 1991, gdzie USA zadbaly o wsparcie miedzynarodowe i taki mandat uzyskali - wlasnie dlatego, co zrobil George W.Bush w Iraku (a nie zrobil tego w Afganistanie) bylo chamskie, prostackie i stanowilo krok do tylu - wobec braku zgody miedzynarodowej postanowil mimo wszystko dokonac agresji. Nie zaluje Sadama Husseina, ale wlasnie George Bush Jr zrobil czyn naganny. Jesli chodzi o Afganistan - mial miedzynarodowe wsparcie i ja nie widze akurat zadnego problemu z najechaniem tego kraju, ktore bylo kolebka terroryzmu, dzialy sie tam straszne rzeczy i stanowil schronienie dla akcji Al-Qaida.

Teraz ogolnie: oczywiscie sprawa przekroczenia prawa przez Millera, Siemiatkowskiego, Kwasniewskiego to jest rzecz dla prawnikow i nie bede tu dyskutowac - podobnie jak sadzenie stanu wojennego - zostawmy to profesjonalistom.
Nie rozumiem jednak, dlaczego zaczynacie dac w te surmy, ze prowokujemy talibanow do rewanzu etc ? Primo - wbrew rozbuchanym w Polsce wiesciom - Polska znajduje sie na szarym miejscu (na 8 pozycji) krajow koalicji pod wzgledem ilosci ofiar w Afganistanie, wcale nie gramy tam czolowej roli i te nasze stekania, ze zginal wlasnie 37 Polak jest troche nie tak wobec np. 42 Dunczykow, 83 Francuzow czy 407 Brytyjczykow
Secundo - Francuzi nie chcieli ginac za Gdansk - rozumiem, ze jakos jakby coraz bardziej rozumiemy ich postawe, tak ?
Tertio - wojna w Afganistanie, moze nie ma spektakularnych sukcesow, ale jest toczona w slusznej sprawie, Al-Qaida jest ohydnym tworem - przypomnijcie sobie, jak scinali mieczem glowy na YouTube - to sa barbarzyncy. Mozna oczywiscie slodko uwierzyc w cudownosc "patriotow broniacych swojego kraju" i odpuscic, ale to nie sa ludzie, ktorzy odpuszcza nam.
Oczywiscie pozostaje zawsze sprawa, czy nasze zaangazowanie jest wlasciwie, tu oczywista zgadzam sie, ze nasze zaangazowanie wyplywa z politycznych ambicji i aspiracji pary Kwasniewski-Miller, malo kto pamieta, ale w uniesieniu Kwach przeciez zaczal cos przebakiwac o fotelu sekretarza ONZ, nie tylko nasza armia splaca te ambicje, mysle, ze kupno F-16 to tez byl rodzaj torowania sobie drogi. Hermaszewski - Pierwszy Polak w Kosmosie tez nas przeciez kosztowal, wiec Kwasniewski - pierwszy Polak, co zrobil kariere miedzynarodowa mial swoja cene - tu akurat zreszta uwazam, ze jest to w jakims sensie normalka. Tyle ze z Kwachem z tych czy innych powodow sie nie udalo jak np udalo sie z Karolem Wojtyla czy (o dziwo) z Buzkiem pozniej w Parlamencie Europejskim.
Summa summarum - Polska jest panstwem prawa i dlatego dobrze, ze Miller, Kwach, Siemiatkowski, Ziobro, Kaczynski, Tusk i ktokolwiek bedzie jeszcze o tym pamietali. A reszta - czyli ksztalt polityki zagranicznej, opcje, preferencje i priorytety nadaja sie do oceny historycznej, wyborczej etci tu akurat Trybunal Stanu nie powinien miec nic do gadania.
 
 
zlappande
#15 zlappande
5 kwietnia 2012, 20:18
PS Druga czesc wywodu byla juz nie do Belfra tylko ogolnie do wszystkich dyskutantow
 
 
Troll
#16 Troll
6 kwietnia 2012, 19:27
Ech, zlappande, coś ci się pokręciło.
Tak, Francuzi nie chcieli umierać za Gdańsk. Tak, wykazaliśmy podobną postawę - nie chcieliśmy pojechać do obcego kraju walczyć z armią, która na ten kraj najechała. Mówiąc bardziej dokładnie - nie pojechaliśmy do Iraku/Afganistanu (niepotrzebne skreślić) bronić go przed zewnętrznym agresorem. Bo - "tak proszę państwa fatalnie się stało" - że to my jesteśmy tym agresorem.
Jak to my, zawsze walczymy wyłącznie w słusznej sprawie. Przypominam, że głównym i oficjalnym powodem napaści na Irak był arsenał broni chemicznej, którą ten kraj zamierzał barbarzyńsko wykorzystać przeciwko miłującym pokój sąsiadom. Będę skrajnie cyniczny - żadnej broni chemicznej nie znaleziono NAWET PO TYM, kiedy już spokojnie można ją było po cichu wwieźć i "znaleźć".
I tak dalej, można bez końca. Ale są święta, więc - Wesołych Świąt!
 
 
Troll
#17 Troll
6 kwietnia 2012, 19:32
A jeszcze a propos barbarzyństwa - czyli ścinania głowy mieczem. Mam nadzieję, że nieprędko będę miał okazję zweryfikować swój pogląd, ale jak już przyjdzie wyciągnąć kopyta to chyba wszystko mi jedno, czy z powodu ucięcia głowy przez jakiegoś pana co mnie (słusznie czy niesłusznie) nie lubi, czy też z powodu przedawkowania metalu (czytaj - nagłego przyjęcia wielu odłamków metalu w tkanki miękkie).
Saddama powieszono na podstawie udowodnionego bezpośredniego sprawstwa śmierci coś koło 140 osób, o ile mnie pamięć nie myli.
Dla porównania - polecam:
www.iraqbodycount.org/
 
 
zlappande
#18 zlappande
6 kwietnia 2012, 20:42
@Troll
przeczytales moj wywod szalenie nieuwaznie
jeszcze raz napisze: pisze o trzech wojnach
pierwsza to Busha seniora z roku 1991 w Iraku (a wlasciwie o Kuwejt)
druga to po 11 wrzesnia: najazd na Afganistan
trzecia to wojna w Iraku Busha Jr
pierwsza i druga miala wsparcie miedzynarodowe, trzecia NIE MIALA i pisze:
co zrobil George W.Bush w Iraku (a nie zrobil tego w Afganistanie) bylo chamskie, prostackie i stanowilo krok do tylu – wobec braku zgody miedzynarodowej postanowil mimo wszystko dokonac agresji. Nie zaluje Sadama Husseina, ale wlasnie George Bush Jr zrobil czyn naganny.

a to co piszesz:
Będę skrajnie cyniczny – żadnej broni chemicznej nie znaleziono NAWET PO TYM, kiedy już spokojnie można ją było po cichu wwieźć i „znaleźć”. to jest - wybacz - ale typowo - no bardzo zle w kazdym razie spojrzenie, pelne podejrzliwosci, zawisci spojrzenie - cos, z czym Polacy niestety borykaja sie boje sie, ze coraz bardziej bezskutecznie. To chyba dobrze, ze tej broni nie znaleziono, bo jej tam nie bylo. Bush Jr mimo wszystko sie przyznal, ze broni nie bylo, zamiast powolywac Komisje Macierewicza i wplatac "swiatowej slawy ekspertow" (obaj panowie akurat sa pod reka w USA). Wystarczy, ze zaufanie jakie Bush Jr wykazal wobec raportow, ze ta bron istniala okazalo sie nie tylko bledne, ale wydaje sie ze wogole watpliwe i polityczne. Miedzynarodowa wspolnota (poza Polska, UK) nie poparla Busha Jr i jakies mechanizmy jednak zadzialaly, nawet mimo odrazajacej calej rodziny Husseina.
Jesli chodzi o proces - no to coz - odbywal sie w Iraku, wedlug obowiazujacego prawa a sprawa smierci i odpowiedzialnosci za 148 osob jest bezsprzeczna - nie chce wchodzic w spor czy w interpretacje, czy to sprawiedliwy byl wyrok i kto na co zasluzyl - w liczbie ogolnej ofiar, ktora cytujesz - tak na moje wyczucie - najwieksza odpowiedzialnosc maja akurat tacy czy inni terrorrysci, niekoniecznie Amerykanie czy Anglicy
w kazdym razie jeszcze raz - nie mam problemu z uznaniem II wojny irackiej za pozbawiona uzasadnienia ani nie popieram (politycznej) decyzji SLD w ktorej Polacy wzieli w niej udzial choc tylko w ramach misji pokojowej. Wojna w Afganistanie to jednak zupelnie inna para kaloszy.
 
 
Troll
#19 Troll
7 kwietnia 2012, 08:07
zlappande, masz rację co najmniej w kilku punktach swojego ostatniego posta - faktem jest, że do Twojej dość precyzyjnej wypowiedzi odniosłem sie nieprecyzyjnie, wrzucając do jednego worka trzy różne konflikty zbrojne. Przyznaję Ci też bezwarunkowo rację, że moja wypowiedź dot. broni chemicznej była skażona (nomen - omen) określonym typem myślenia - podejrzliwego, cynicznego (to akurat sam podkreśliłem od razu), no w ogóle takiego niefajnego, które zasadniczo nic dobrego nie wnosi.
Tak, mam z tym problem - choć na co dzień jestem osobą bardzo pozytywnie nastawioną do ludzi (pomimo, że nie jestem bardzo młody i nieraz już się na tej wierze przejechałem, wciąż jednak uważam, że normalny człowiek - a takich jest z pewnością większość - postępuje przeważnie przyzwoicie) to jednak na polityków mam alergię. To znowu uogólnienie, bo nawet ja zakładam, ze wśród polityków zdarzyć się mogą ludzie przyzwoici.
Bardzo podoba mi się ten dowcip, w którym Stwórca - kiedy rozdawał ludziom różne przymioty - zawołał do siebie polityków i powiedział: "Dla was mam uczciwość, inteligencję i skuteczność - ale każdy z was może sobie wybrać tylko dowolne dwie cechy z tych trzech". No cóż, tak mam, nie urodziłem się z tym, wyrobiłem sobie ten pogląd na podstawie obserwacji i oceny faktów, więc istnieje też teoretyczna przynajmniej szansa, że kiedyś zmienię zdanie, o ile zacznę widzieć inne zachowania.
Drugim tematem, który wywołuje zawsze u mnie skok ciśnienia, a który tu się przewija (przynajmniej w moich postach) jest relatywizm pojęcia zabójstwa. Powtórzę - Saddam został zabity w majestacie prawa za bezpośrednie lub prawie bezpośrednie sprawstwo śmierci 148 (dziękuję za doprecyzowanie przytaczanych przeze mnie danych). Wcale go nie żałuję, żeby była jasność. Kto i jaką odpowiedzialność poniósł za bezsprzecznie udokumentowaną śmierć co najmniej 105 tysięcy cywilów w konfliktach irackich po 1991 roku? Co najwyżej jakiś polityk poniósł "odpowiedzialność polityczną", czyli przeszedł na emeryturę (czytaj - nie musi już co rano wstawać do pracy).
w liczbie ogolnej ofiar, ktora cytujesz – tak na moje wyczucie – najwieksza odpowiedzialnosc maja akurat tacy czy inni terrorrysci, niekoniecznie Amerykanie czy Anglicy - zaiste, ciekawymi ścieżkami chadza Twoja intuicja. Ja tam jestem prosty człowiek - według mnie odpowiedzialny za śmierć drugiego człowieka jest ten, który do niego strzelił / najechał samochodem / walnął go w głowę cegłą. W większości krajów świata idzie się do pudła nawet za niezamierzone pozbawienie życia. Ciężko mi mimo wszystko uwierzyć, że żołnierz pociągający za spust albo pilot odpalający rakietę robi to z pełnym przekonaniem iż celem jego działania jest nakarmienie kogoś albo podlanie ogródka. Skończmy z hipokryzją. Atak zamachowca - samobójcy nazywany jest "tchórzliwym aktem terroryzmu", któremu w odwecie przeciwstawiamy bohaterski i szlachetny czyn odpalenia rakiety z odległości kilometra. jeśli to nie jest hipokryzja to co nią jest?
 
 
Belfer
#20 Belfer
7 kwietnia 2012, 12:00
@zlappande:
Wojna nigdy nie jest dobra. I nigdy nie będzie. Nalot na Drezno przywołałem nie bez powodu. Wtedy wytłumaczeniem tego nalotu była potrzeba porażenia Niemców, wywołania szoku. Owszem cywilizacyjnie idziemy do przodu, ale w Afganistanie była wioska Nangar Khel. Czy nasi żołnierze popełnili tam zbrodnię? Czy może tam siedziało - załóżmy - dwóch terrorystów i z punktu widzenia taktycznego trzeba było rozwalić wiochę, by raz na zawsze zniechęcić tubylców do ukrywania terrorystów?
Nie rozumiem jednak, dlaczego zaczynacie dac w te surmy, ze prowokujemy talibanow do rewanzu etc ?
Akurat w tej mierze chodziło mi o pokazanie cynicznej gry Palikota, któremu nie chodzi o żadną sprawiedliwość, ani nawet o prawo, ale żeby załatwić Millera jako konkurenta. Prawicowiec przechrzczony na lewaka to dla mnie wyjątkowo obrzydliwy obrazek.
Natomiast wracając do kwestii samej wojny w Iraku i Afganistanie - tak zgadzam się, że pierwsza wojna o Kuwejt miała cechy tzw. wojny sprawiedliwej. Co do wojny afgańskiej mam duże wątpliwości od momentu, gdy okazało się, że Ben Laden przez lata spokojnie siedział sobie w Pakistanie.
Z drugiej strony - koszmar, który się dzieje od lat w Korei Północnej pozostaje bez reakcji, bo to biedny kraj i nie ma tam ropy. Gdyby była ropa to już dawno mielibyśmy do czynienia z amerykańską akcją demokratyczną.
 
 
Troll
#21 Troll
7 kwietnia 2012, 12:40
Mam - jak widać - fazę na upierdliwość i czepianie się słówek.
Czy nasi żołnierze popełnili tam zbrodnię? Czy może tam siedziało – załóżmy – dwóch terrorystów i z punktu widzenia taktycznego trzeba było rozwalić wiochę, by raz na zawsze zniechęcić tubylców do ukrywania terrorystów?
Tym razem przyczepię się do słowa "terrorystów". Jak się zdaje, spory co do definicji terroryzmu wciąż się toczą. W takich razach pomocnym bywa definicja przez zaprzeczenie, tj. ustalenie, co terroryzmem nie jest.
Nie jest terroryzmem dłubanie w nosie ani gotowanie zupy. Terroryzm to pojęcie ze sfery przemocy, walki, zabijania. Do tej samej sfery zalicza się wojna, zbrojna okupacja, etc.
Czym więc różni się "żołnierz" od "terrorysty"? Legitymizacją działania (wątpliwą moralnie)? Mundurem (w przeciwieństwie do występowania "po cywilnemu")? Metodami zabijania?
W czasie 2 W. Ś. mój dziadek był aktywnym członkiem ruchu oporu. Brał udział w różnych akcjach dywersyjnych, co najmniej pośrednio przyczyniał się do śmierci żołnierzy armii niemieckiej. Takich jak on Niemcy nie nazywali inaczej jak "banditen". Dla Polaków był żołnierzem podziemnej armii - miał stopień wojskowy, dowódcę, regulaminy, etc. Nie miał munduru. Działał skrycie. Czy był terrorystą? Nie zabijał cywilów poza swoim krajem (w swoim kraju też nie), nie niszczył infrastruktury innej niż bezpośrednio potrzebna wrogiej armii. Miejscowi sprzyjali takim jak on, pomagali, ukrywali kiedy było to konieczne.
Jedno jest pewne - słowo "terrorysta" ma jednoznaczne negatywne konotacje. Trochę mi łyso, że mój dziadek był(?) terrorystą. Jemu to zwisa, bo już dawno nie żyje - pochowano go razem z jego medalami które za swój terroryzm odbierał z rąk ważnych ludzi w atmosferze szacunku.
 
 
Belfer
#22 Belfer
8 kwietnia 2012, 14:26
Jedno jest pewne – słowo „terrorysta” ma jednoznaczne negatywne konotacje. Trochę mi łyso, że mój dziadek był(?) terrorystą.
Właśnie na to chciałem zwrócić uwagę. My mówiliśmy "partyzanci", a Niemcy mówili "bandyci". Owszem, w przypadku naszej obrony przed Niemcami, to wydaje się jasne i czyste. To oni byli najeźdźcami i mieliśmy prawo się bronić. Ale zaraz... znam przypadek na Pomorzu, gdy partyzanci wtargnęli do mieszkania jakiegoś niemieckiego oficera. Mieli oczywiście słuszność, czymś tam sobie zasłużył na śmierć. Tylko wtedy nie było czasu na niuanse. Rozmazali z peemów na ścianie nie tylko jego, ale i żonę oraz dwójkę dzieci.
Jak jest wojna, to nie ma dobra i zła. Jest tylko mniejsze i większe zło.
 
 
zlappande
#23 zlappande
9 kwietnia 2012, 15:21
@belfer & @troll
ciesze sie, ze sie rozumiemy na czym polega roznica miedzy nami, nie mam zamiaru nikogo przekonywac do takiej czy innej oceny te czy innej wojny
jeszcze mniej nie chce wchodzic w sprawe rozgrywek Palikota i Millera, szczegolnie, ze wlasnie
a. o ile toczenie sledztwa i zbadanie na ile przetrzymywanie wiezniow w Polsce bylo zgodne z prawem uwazam za taka sama konsekwencje cywilizacyjna, jak poparcie miedzynarodowej spolecznosci do toczenia wojen
b. o tyle tworzenie histerii wobec tego, co sie zdarzylo i dzialanie na podswiadomosc (jeszcze nie wiemy, a juz podejrzewamy najgorsze wlacznie ze "slusznym" rewanzem talibanow
wiec akurat z tym nie mam problemow - Palikot mnie zadziwia - momentami zachowuje sie tak, ze chcialoby sie powiedziec "wreszcie jakas alternatywa" by za moment podwazal jakikolwiek szacunek przez populizm i - co tu mowic - populistyczna glupote (nie zawsze populizm musi koniecznie byc glupi)
to teraz wracajac do uwag - nawet zakladajac, ze wojna w Afganistanie jest "dwuznaczna" - to jednak ten warunek zdobycia miedzynarodowego wsparcia dla tej akcji zostal spelniony, czyli jesli juz, to mozna oczywiscie powiedziec: nasza spolecznosc ludzka wogole sie pomylila, co oczywiscie moze sie zdarzyc. To tak, jak roznica miedzy potencjalna pomylka sadu (Afganistan) a wykonaniem dintojry (druga wojna iracka).
Osobiscie uwazam, ze z rezimem talibanskim w Afganistanie nie dalo sie kooperowac ani wspolpracowac w sciganiu ben Ladena, wiec warunkiem wstepnym, aby dobrac sie al-Qaida do skory bylo obalenie sila tego rzadu. Nie wyobrazam sobie, aby mozna bylo zlapac w Pakistanie ben Ladena bez tej zmiany. Wszystko jedno, gdzie ben Laden mieszkal, Afganistan stanowil baze al-Qaidy i odrzucil ultimatum w sprawie wydania ben Ladena (jesli nie pamietacie to Wam przypomne, ze czcigodni mullowie - nie pamietam nazwy tego zgromadzenia uznali, ze to oni w zastepstwie dokonaja osadu u siebie w Kabulu, czy rzeczywiscie USA potrafia dostarczyc dowodow na to, ze 11 wrzesnia to byla robota al-Qaidy, bo ben Laden dostarczyl od Cioci potwierdzenie, ze byl u niej w ogrodku na imieninach, wiec nie mial z tym nic wspolnego - oczywiscie ironizuje :)
jesli chodzi o Koree Polnocna - i tak i nie - Korea Pln jest na czarnej liscie, ale nam sie wydaje, ze poniewaz w taki czy inny sposob jest "zla" to oczywiscie wszyscy powinni zapominac o swoich klopotach, UE o Grecji, Hiszpanii, Wloszech etc, USA o swoich dlugach i o zaleznosci od Chin i oczywiscie walczyc, gdziekolwiek cos zlego sie dzieje: Uganda, Korea Pln., Zimbabwe - no jest wiele miejsc, gdzie jest mniejsze czy wieksze zlo i zolnierze amerykanscy powinni tam ginac. Oczywiscie polscy nie, bo co to nas obchodzi ?
To zrozumiale, ze USA musi miec jeszcze swoj interes, aby wymierzyc sprawiedliwosc, wazne jest aby jednak dodatkowo potrafili wzmocnic swoj mandat przez zabieganie o miedzynarodowe poparcie. Wiele rzeczy przy okazji rozwiazuje sie samych bez interwencji - chocby wiosna arabska (choc tu pewnie tez mozna by "gdybac", aby zolnierze amerykanscy gineli, no bo czy mozna tym religijnym rzadom wyzwolicielskim ufac?). W kazdym razie zgadzam sie, wojna jest brudny biznes i nie ma co tego idealizowac.
Jeszcze tylko dodam Trollowi, ze - w czym sie chyba roznimy - Ty jakos przyjales od razu, ze te 900 tysiecy "casualties" to wina Amerykanow/Anglikow etc czyli oni wszyscy padli wskutek fizycznego ataku tych armii, tymczasem wydaje mi sie, ze ta strona dosc luzno zlicza wszystkich - to znaczy, jak ktos (szyici, czy lojalni wobec Husseina czy ktokolwiek) wyslal samochod pulapke, albo po prostu wpadli gdzies do domu "kolabroantow" i zmietli kilkadziesiat osob - to oni tez sa zliczani jako "casualties" czyli rezultat tej wojny
najlepiej to widac, jak zliczono dziennikarzy - wedlug mojej percepcji dziennikarze w zasadzie wlasnie byli zabijani przez terrorystow roznej masci, nie przez Anglikow/Amerykanow
 
 
zlappande
#24 zlappande
9 kwietnia 2012, 15:34
a propos "partyzanci" kontra "banditen" ciekawym pytaniem jest sprawa zolnierzy wykletych - siedzieli w lasach do lat 60-tych (o czym szczerze powiedziawszy - nie mialem pojecia, choc juz chodzilem po tym swiecie, Konwicki jedynie opisywal to w swoich ksiazkach, ale oficjalnie "tlumaczono", ze to taki swiat bajkowy)
a te pytanie brzmi: dobra, zalozmy, ze nie bylo by zdrady w Jalcie, Stalin doznal widzenia i postanowil byc uczciwym wobec Polski, niech maja jakas samorzadnosc Paliaki.
Oczywiscie powstala by jakas rzeczywistosc, zalozmy, ze by zwyciezyl Mikolajczyk (a nie np oboz anty-komunistyczny) no i zalozmy - cieszylibysmy sie wzgledna wolnoscia, ale ziemie na wschodzie bysmy stracili (bo tu juz Stalin by widzenia nie mial). Pytanie brzmi: czy by ci zolnierze wyszli z lasow ? W moim przekonaniu - czesc byc moze tak, ale na pewno byliby tacy, co by w tych lasach mimo wszystko zostali. Innymi slowy: troche podobnie, jak to bylo w Japonii, gdzie (co prawda pojedynczy) ukrywali sie dziesiatki lat, w jakim sensie zolnierze wykleci sa tez poklosiem tego, co kazda wojna niesie ze soba - pewnego rodzaju tragedia.
Przez pierwszych kilka lat mozna bylo miec zludzenie, ze koniec II wojny swiatowej to jeszcze nie jest koniec, ale - cokolwiek by nie powiedziec o honorze, patriotyzmie czy kalkulacjach tych ludzi, z punktu widzenia wojskowego trudno przypuszczac, aby ci ludzie nie mieli swiadomosci, ze ich siedzenie w lasach ma jakis militarny sens. Owszem, istniala tradycja powstan narodowych i to wszystko.
 
 
Troll
#25 Troll
9 kwietnia 2012, 18:34
@zlappande; miło mi czytać Twoje wypowiedzi, bo są rozsądne i w bardzo dużym stopniu odwołują się do faktów i przejrzystej logiki. Podczas gdy ja (zwykle również ceniący konkretne fakty) od czasu do czasu uprawiam tutaj harce emocjonalno - demagogiczne. No ale - znowu nieprecyzyjnie, jednakowoż chyba mimo wszystko +/- logicznie: z przytaczanych przeze mnie źródeł dotyczących liczby cywilnych ofiar w Iraku z pewnością - jak piszesz - nie można 100% przypisać działaniom koalicji. Na ile się zgodzisz? 50/50? Niech będzie nawet 80/20 na konto miejscowych (uporczywe nazywanych terrorystami - z czym na pewno do końca się nie zgodzę, tj. z przeciwstawianiem ich 'terroryzmu" słusznym i sprawiedliwym działaniom żołnierzy koalicji) - co chyba jest mocno przesadzone. Ale niechby nawet 90/10 - to wciąż daje grubo powyżej 10 tys. cywilnych ofiar działań koalicji - i komu spadł za to łonowy włos z podbrzusza? Jakoś nie słyszałem - ale może jestem niedoinformowany.
 
 
Belfer
#26 Belfer
10 kwietnia 2012, 14:15
Aby nie powtarzać i nie rozpisywać się, podam przekonujący - według mnie - tekst, a raczej link:
wiadomosci.gazeta.pl/.../...
 
 
Troll
#27 Troll
11 kwietnia 2012, 19:06
Będzie nie na temat, ale nie można ukrywać prawdy, a na osobny artykuł nie mam czasu. Otóż Jacek Kurski wyjaśnia genezę tragedii smoleńskiej:
Bezpośrednich dowodów na zamach nie ma, ale Rosjanie mieli oczywisty interes w tym, żeby zemścić się za wyswobodzenie Gruzji i zatrzymanie rosyjskich czołgów[...]
Jak to możliwe, że nawet za panowania Lecha Kaczyńskiego jego rzecznicy trzymali te chwalebne dokonania w tajemnicy? Odpowiedź jedyna możliwa: bo to skromny człowiek był i nie lubił się popisywać. Niesłusznie; w historii jeszcze żadnej armii nie udało się powstrzymać ruskich czołgów, a tu jeden niewysoki pan w płaszczu...
 
 
Troll
#28 Troll
11 kwietnia 2012, 19:07
Dla odpornych tu link:
wiadomosci.wp.pl/.../
 
 
Simon
#29 Simon
15 kwietnia 2012, 03:25
Bardzo mi się podoba Wasze moralne zacięcie, kochani. To walenie głową w mur, żeby było etycznie, honorowo, po ludzku. No, podoba mi się, co tam gadać.
Ale jedną mam taką uwagę. Nie upieram się, że mam rację – co więcej, pewnie się mylę, ale coś mnie tak tknęło i chyba muszę to powiedzieć.
Otóż dyskutujecie o odpowiedzialości ludzi za więzienia, tortury i jakieś tam lotniska CIA. Abstrahując od głównego wątku Belfra, który gdzieś umknął u początków (hipokryzja Palikota) – dyskusja wydaje się być i tak nie na temat.
Albowiem rozmawiacie o odpowiedzialności tego lub owego polityka – lub tej lub owej instytucji – że dozwolili, by na terytorium RP działo się to, o czym się dowiedzielśmy.
A ja stawiam być może nieprawdziwą (oby!), być może zbyt naciąganą, być może nadmiernie bolesną – tezę.
Nie ma co pociągać Millera czy Kwaśniewskiego do odpowiedzialności za coś, o czym – być może – faktycznie nie mieli pojęcia. Jestem skłonny uznać na przykładzie budowy autostrad, akcji w Magdalence i konstruowania prawa naszego codziennego przez organy ustawodawcze, a także na podstawie działania administracji i prawa owego w praktyce – że mamy tu, drogie Siostry, niezły burdel. I że mogły tu sobie być lotniska i więzienia CIA – a nie tylko premier, nie tylko minister, nie tylko specjalne służby -ale nawet zwykły cieć w Szymanach nie miał o niczym żadnego pijęcia.
Ot, spotkanie profesjonalizmu z amatorszczyzną – czyli jak łatwowierny Jasio szuka teraz wyjścia z twarzą z sytuacji, w którą go wepchnął przedsiębiorczy kot w butach.
A, jak wiadomo, kot w butach nie istnieje, zatem Jasio blednie i ma kłopoty.
Kiedy Miller mówi, że nie było tu żadnych więzień CIA, to ja mu wierzę. Nie dlatego, że ich nie było. Dlatego, że o nich nie wiedział ani on, ani odpowiednie polskie służby.
Przepraszam, jeśli się mylę- ale i tak spotkanie dwudziestoletniej demokracji z dwóchsetletnią przebiega w miarę bezboleśnie: o wielu jeszcze rzeczach zapewne nie wiemy…
 

Tylko zalogowani użytkownicy mogą dodawać komentarze